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évangile selon judas
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florence_yvonne
 

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MessagePosté le: Ven Avr 07, 2006 3:13 am
MessageSujet du message: évangile selon judas 


Un évangile encore inconnu va être publié à Pâques 2006.Le texte reste secret jusqu'à sa publication. Cet évangile est signé "Judas". C'est un manuscrit sur papyrus découvert en Égypte en 1983 et en cours de restauration. Le manuscrit est écrit en copte dialectal, l'antique langue des chrétiens d'Égypte. Il est du 3ème ou du début du 4ème siècle. Il comporte une trentaine de pages en assez mauvais état.

Il a été composé dans la première moitié du 2ème siècle et il était connu par St Irénée, évêque de Lyon, au 2ème siècle. L'original était vraisemblablement en grec. C'est un évangile apocryphe qui n'est pas reconnu par l'Église qui le considère comme hérétique.


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ahasverus
 

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MessagePosté le: Ven Avr 07, 2006 5:33 am
MessageSujet du message: Re: évangile selon judas 


florence_yvonne a écrit:
Un évangile encore inconnu va être publié à Pâques 2006.Le texte reste secret jusqu'à sa publication. Cet évangile est signé "Judas". C'est un manuscrit sur papyrus découvert en Égypte en 1983 et en cours de restauration. Le manuscrit est écrit en copte dialectal, l'antique langue des chrétiens d'Égypte. Il est du 3ème ou du début du 4ème siècle. Il comporte une trentaine de pages en assez mauvais état.

Il a été composé dans la première moitié du 2ème siècle et il était connu par St Irénée, évêque de Lyon, au 2ème siècle. L'original était vraisemblablement en grec. C'est un évangile apocryphe qui n'est pas reconnu par l'Église qui le considère comme hérétique.

Tellement secret qu'il est sur Internet sous la forme d'un PDF.
http://www9.nationalgeographic.com/lostgospel/_pdf/GospelofJudas.pdf
Malheureusement pour les non anglophones il est en Anglais.
Luther et Calvin etaient aussi des heretiques. Depuis la definition a ete revisee.
L'evengile de Judas fait l'objet d'une presentation speciale sur National Geographic ce dimanche 9 Avril.


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florence_yvonne
 

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MessagePosté le: Ven Avr 07, 2006 6:18 am
MessageSujet du message:  


tu peux nous le trouver en français ?


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LumendeLumine
 

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MessagePosté le: Ven Avr 07, 2006 3:34 pm
MessageSujet du message:  


ahasverus a écrit:
Luther et Calvin etaient aussi des heretiques. Depuis la definition a ete revisee.
Bien sûr qu'ils sont hérétiques. Un hérétique est quelqu'un qui professe obstinément une doctrine qu'il sait être en contradiction avec la foi de l'Église. Donc, Luther et Calvin sont hérétiques.


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— Que font donc ceux qui nient Dieu ?
— Ils affirment équivalemment que ce qui a besoin de tout, n’a besoin de rien.
— Mais c’est là une contradiction ?
— Exactement, et on ne peut nier Dieu sans se contredire.
— C’est donc une véritable folie de nier Dieu ?
— Oui, c’est une véritable folie de nier Dieu. 

 
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ahasverus
 

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MessagePosté le: Ven Avr 07, 2006 10:58 pm
MessageSujet du message:  


LumendeLumine a écrit:
ahasverus a écrit:
Luther et Calvin etaient aussi des heretiques. Depuis la definition a ete revisee.
Bien sûr qu'ils sont hérétiques. Un hérétique est quelqu'un qui professe obstinément une doctrine qu'il sait être en contradiction avec la foi de l'Église. Donc, Luther et Calvin sont hérétiques.

Etaient. Ils sont rehabiltes ou en voie de rehabilitation depuis.
Doit on rappeler que l'une des accusations de Luther concernait ce grand article de foi de l'Eglise appele la vente des indulgences?


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Aubépine
 
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MessagePosté le: Sam Avr 08, 2006 4:50 am
MessageSujet du message:  


LumendeLumine a écrit:
ahasverus a écrit:
Luther et Calvin etaient aussi des heretiques. Depuis la definition a ete revisee.
Bien sûr qu'ils sont hérétiques. Un hérétique est quelqu'un qui professe obstinément une doctrine qu'il sait être en contradiction avec la foi de l'Église. Donc, Luther et Calvin sont hérétiques.
En dénonçant les indulgences dans ce qu'elles avaient de pire, à savoir la volonté d'enrichir le Vatican pour sa propre gloire et la gloire de son Pape Léon X, Luther, moine catholique, a fort justement dénoncé une dérive en contradiction avec la foi de l'Eglise. Léon X l'a excommunié, prenant ainsi une décision lourde de conséquences que nous "traînons" encore aujourd'hui !
S'il y avait un "prix de l'hérétique" à décerner, entre Luther et Léon X, c'est à ce dernier que je le décernerais sans hésitation. Honte à lui !

 

 
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ahasverus
 

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MessagePosté le: Sam Avr 08, 2006 5:01 am
MessageSujet du message:  


Aubépine a écrit:
LumendeLumine a écrit:
ahasverus a écrit:
Luther et Calvin etaient aussi des heretiques. Depuis la definition a ete revisee.
Bien sûr qu'ils sont hérétiques. Un hérétique est quelqu'un qui professe obstinément une doctrine qu'il sait être en contradiction avec la foi de l'Église. Donc, Luther et Calvin sont hérétiques.
En dénonçant les indulgences dans ce qu'elles avaient de pire, à savoir la volonté d'enrichir le Vatican pour sa propre gloire et la gloire de son Pape Léon X, Luther, moine catholique, a fort justement dénoncé une dérive en contradiction avec la foi de l'Eglise. Léon X l'a excommunié, prenant ainsi une décision lourde de conséquences que nous "traînons" encore aujourd'hui !
S'il y avait un "prix de l'hérétique" à décerner, entre Luther et Léon X, c'est à ce dernier que je le décernerais sans hésitation. Honte à lui !

Et comme l'infailibilite pontificale depuis les debuts de l'eglise est un dogme, on en deduit.......... Laughing


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Aubépine
 
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MessagePosté le: Sam Avr 08, 2006 6:28 am
MessageSujet du message:  


ahasverus a écrit:
Et comme l'infailibilite pontificale depuis les debuts de l'eglise est un dogme, on en deduit.......... Laughing
que ça n'est certainement pas à cette occasion qu'elle s'est mainfesté. C'est tout, ni plus, ni moins ! Un chrétien n'est pas prisonnier des dogmes. Mais il ne saurait remettre en cause ce qui est bon sous le seul prétexte que le mal existe partout.

 

 
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Pasteur Patrick
 

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MessagePosté le: Sam Avr 08, 2006 9:13 am
MessageSujet du message:  


Je suis tout à fait d'accord: un chrétien n'est jamais prisonnier des dogmes ! Le dogme ne fait qu'exprimer dans une formule consacrée une réalité de foi à croire. On peut donc en changer quand le vocabulaire change, quand l'intelligence d'une chose évolue.
D'ailleurs la plupart descatholiques ne croient plus dans nombre de dogmes et se les approprient à leur sauce.
Pour dire un mot sur l'EVANGILE DE THOMAS; LE NATIONAL GEOGRAPHIC VA UN PEU VITE EN BESOGNE!
Tout d'bord, ce manuscrit est connu des milieux théologique depuis son invention dans les années '70. Il est en piteux états et incomplets.
Des analyses fines et poussées de datationpermettent de le situer circa III-IVème siècle et sa langue est du copte ! Une traduction ancienne sans aucun doute. Mais dans ces siècles, il y eut énormément d'Evangile apocryphes. Celui-ci en fait sans conteste possible partie. Il ne révolutionne rien mais il est le seul qui présente la particularité de prendre la défense de Judas et de lui donner le premier rôle.
Il a fait des émules; je pense au Judas de Lanza del Vasto qui date de 1968 et qui est de bien meilleure facture que celui d'Eric-Emmanuel Schmidt plus récent. Judas est donc bien un personnage qui fait fantasmer aujourd'hui plus qu'hier car nous vivons dans un monde grande contestation et de renversement des valeurs.
L'intérêt de l'Evangile selon Judas est documentaire, historique, linguisitique, papyrologique et j'enpasse, mais pas spécialement théologique. C'est un Evangile apocryphe comme tant d'autres... mais qui fait la une du National Geographic qui doit sans doute rentabiliser ses laboratoires et ses chercheurs.


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ahasverus
 

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MessagePosté le: Sam Avr 08, 2006 11:44 pm
MessageSujet du message:  


Aubépine a écrit:
ahasverus a écrit:
Et comme l'infailibilite pontificale depuis les debuts de l'eglise est un dogme, on en deduit.......... Laughing
que ça n'est certainement pas à cette occasion qu'elle s'est mainfesté. C'est tout, ni plus, ni moins ! Un chrétien n'est pas prisonnier des dogmes. Mais il ne saurait remettre en cause ce qui est bon sous le seul prétexte que le mal existe partout.

Alors comment sait on quand elle s'applique?
Une chose que certains schyzophrenes cathos refusent d'admettre ou simplement de comprendre c'est que si Leon X a abuse de son pouvoir, rien ne permet de dire qu'il n'en est pas de meme de tous les papes jusqu'a aujourd'hui.
Le dogme de l'infailibilite pontificale n'est pas a la carte. C'est tout ou rien. Il ne se discute pas.
Si Leon X s'est trompe, rien ne permet de dire que Paul VI et JP II ne se sont pas aussi trompe non plus.

Pasteur Patrick donne la voix de la raison, celle qui devrait s'appliquer. Malheureusememt cette liberte n'existe pas dans la religion catholique. Discuter un dogme c'est discuter le magistere, autrememt dit l'autorite meme de l'eglise, autrement dit tomber dans l'heretisme. Un chretien n'est pas prisonnier des dogmes, un catho l'est.
Je suis sur que Lumen va nous faire le plaisir de nous fournir les elements du cathechisme pour confirmer.


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ahasverus
 

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MessagePosté le: Dim Avr 09, 2006 12:16 am
MessageSujet du message:  


Pasteur Patrick a écrit:
Je suis tout à fait d'accord: un chrétien n'est jamais prisonnier des dogmes ! Le dogme ne fait qu'exprimer dans une formule consacrée une réalité de foi à croire. On peut donc en changer quand le vocabulaire change, quand l'intelligence d'une chose évolue.
D'ailleurs la plupart descatholiques ne croient plus dans nombre de dogmes et se les approprient à leur sauce.
Pour dire un mot sur l'EVANGILE DE THOMAS; LE NATIONAL GEOGRAPHIC VA UN PEU VITE EN BESOGNE!
Tout d'bord, ce manuscrit est connu des milieux théologique depuis son invention dans les années '70. Il est en piteux états et incomplets.
Des analyses fines et poussées de datationpermettent de le situer circa III-IVème siècle et sa langue est du copte ! Une traduction ancienne sans aucun doute. Mais dans ces siècles, il y eut énormément d'Evangile apocryphes. Celui-ci en fait sans conteste possible partie. Il ne révolutionne rien mais il est le seul qui présente la particularité de prendre la défense de Judas et de lui donner le premier rôle.
Il a fait des émules; je pense au Judas de Lanza del Vasto qui date de 1968 et qui est de bien meilleure facture que celui d'Eric-Emmanuel Schmidt plus récent. Judas est donc bien un personnage qui fait fantasmer aujourd'hui plus qu'hier car nous vivons dans un monde grande contestation et de renversement des valeurs.
L'intérêt de l'Evangile selon Judas est documentaire, historique, linguisitique, papyrologique et j'enpasse, mais pas spécialement théologique. C'est un Evangile apocryphe comme tant d'autres... mais qui fait la une du National Geographic qui doit sans doute rentabiliser ses laboratoires et ses chercheurs.

Je ne crois pas qu'on parle de la meme chose.
Il s'agit de l'evangile de JUDAS et non de THOMAS.
Il est impossible que les theologiens soient au courant de son existence dans les annees 70 vu qu'il a ete decouvert en 1970 et est reste enferme dans un coffre fort pendant 30 ans dans l'attente d'un acheteur. Le travail de reconstitution et traduction n'a commence qu'en 2001.
L'attitude "par au dessus de la jambe" des theologiens officiels a propos des evangiles gnostiques donne un tres mauvais gout dans la bouche.
Ne dit on pas que ce sont les vainqueurs qui ecrivent l'histoire?
Quelle etait la motivation des eglises gnostiques de rependre des mensonges? Qu'est ce qui prouve que l'eglise officielle n'a gagne son statut que suite a une competition ou la verite avait moins d'importance que l'eloquence des defenseurs et ses alliances politiques.
Les evangiles gnostiques remettent tellement de choses en question que l'on peut imaginer la resistance des eglises officielles de reconsiderer les doctrines de base. Des siecles de construction theologiques sont en danger.


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bsm15
 

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MessagePosté le: Dim Avr 09, 2006 5:31 pm
MessageSujet du message:  


Saint Irénée, au IIe siècle, l'avait déjà lu... et voilà ce qu'il en dit dans le Adversus Haereses

"Ils ("ils" désigne la secte gnostique des Caïnites) déclarent que Judas le traître était bien avisé de ces choses, et que lui seul, connaissant la vérité comme aucun autre, a accompli le mystère de la trahison. Ils ont produit une histoire fictive de ce genre, qu’ils ont appelé l’Evangile de Judas "

En tout cas, cet évangile est bien plus tardif que les évangiles canoniques... puisqu'il date d'entre 130 et 180 après J-C. Il est très amusant de constater que certaines personnes, qui ne perdent jamais une occasion de remettre en question l'authenticité des évangiles canoniques, accordent tout d'un coup foi à un texte plus tardif qui n'a guère plus de garanties...


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ahasverus
 

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MessagePosté le: Lun Avr 10, 2006 12:58 am
MessageSujet du message:  


bsm15 a écrit:
Saint Irénée, au IIe siècle, l'avait déjà lu... et voilà ce qu'il en dit dans le Adversus Haereses

"Ils ("ils" désigne la secte gnostique des Caïnites) déclarent que Judas le traître était bien avisé de ces choses, et que lui seul, connaissant la vérité comme aucun autre, a accompli le mystère de la trahison. Ils ont produit une histoire fictive de ce genre, qu’ils ont appelé l’Evangile de Judas "

En tout cas, cet évangile est bien plus tardif que les évangiles canoniques... puisqu'il date d'entre 130 et 180 après J-C. Il est très amusant de constater que certaines personnes, qui ne perdent jamais une occasion de remettre en question l'authenticité des évangiles canoniques, accordent tout d'un coup foi à un texte plus tardif qui n'a guère plus de garanties...

Si Irenee l'a lu ca veut dire qu'il etait disponible, non?
S'il etait disponible ca veut dire qu'il etait anterieur a Irenee, non?
Ca semble logique, non?
En fait on a aucune informations concernant la date de sa creation, sauf qu'elle est anterieure a Irenee.
La date concerne le codex qui n'est qu'un traduction de l'original.
Donc pretendre qu'il est posterieur aux evangiles canoniques est une conjecture et rien qu'une conjecture.
Tres dangereux de tirer des conclusions d'une conjecture.

Puisqu'on en est au conjectures, qui peut prouver que le texte d'Irenee n'est pas rien d'autre qu'un discours politique.
Il est accepte maintenant que les debuts du christianisme n'etait pas UNE eglise, mais PLUSIEURES, toutes luttant pour la supremacie.
Le Pere Brown a decrit une des plus importante, la societe Johanine.

Celle qui a a gagne, peut on prouver que c'etait parce qu'elle etait detentrice de la verite ou celle qui avait le plus d'eloquence et d'appuis.
Faut il rappeler que la rethorique est un invention helenistique?
Et comme dit l'adage, ce sont les vainqueurs qui ecrivent l'histoire.


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 évangile selon judas
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MessagePosté le: Lun Avr 10, 2006 2:25 am
MessageSujet du message:  


C'est un lapsus calami de ma part qui m'a fait écrire Evangile selon Thomas au lieu d'Evangileselon Judas. Toutlecteur avisé aura corrigé de lui-même!

Ceci étant, cet évangile n'est pas resté trente ans enfermé, mais 16 ans. Peu importe de toute façon letemps de son enfermement!
Je confirme de toute façon qu'il était connu de nom par les théologiens depuis au moins Irénée de Lyon. Qu'Irénée l'aie lu ne signifie pas qu'il lui était antérieur, mais connu de son temps. Le jugement d'Irénée reste pertinent même s'il est peu critique et bien évidemment polémique! S'il avait vécu de notre temps, il n'aurait jamais pu écrire une seule ligne sur ce forum Traduction! O tempora o mores !
D'ailleurs, D!d!er va certainement éplucher le moindre mot de ce que je publie... comme à chaque fois.
On s'accorde à dire que cet Evangile est une traduction d'un manuscrit antérieur. Nous n'avons donc pas l'original !
En dire plus serait hasardeux.
Mais ce qui est connu depuis l'origine, c'est qu'il s'agit d'un évangile apocryphe qui devait sans doute appartenir à une des nombreuses sectes de cette époque. Le manuscrit comporte outre le Selon Judas, encore deux ou trois autres évngilse aporcryphes déjà connus et publiés depuis longtemps. Ceci confirme ce que je disais.

Salut


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florence_yvonne
 

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 évangile selon judas
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MessagePosté le: Lun Avr 10, 2006 2:27 am
MessageSujet du message:  


il y a eu 12 disciples, pourquoi n'y a-t-il pas 12 évangiles ?


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