Matthieu 19:24 : "chameau" ou "corde" ?

Posté le: Mar Jan 04, 2005 6:20 pm

"Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le
royaume de Dieu. " Matthieu 19:24

Chameau s'écrit "kamêlos" en grec ancien.

Corde se dit : "kamilos".

erreur de copie ? (ê s'écrit "H" et i s'écrit "I" en grec)

ne pensez-vous pas qu'il serait plus logique d'écrire : "il est plus facile à une corde de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu." ?

**** Site Admin ****

On dit que seul le mot grec signifiant corde dans les Écritures est skhoïnion ; il qu'il désigne une corde.

Posté le: Mer Jan 05, 2005 12:07 am

pourrais-tu préciser stp quand tu dit que le seul le mot grec signifiant corde dans les Écritures est skhoïnion... aucun rédacteur n'emploie l'autre mot qui signifie corde, c'est ça ?

et aurais-tu un verset du NT qui contient le mot corde, je n'ai pas trouvé... merci

**** Site Admin ****

Dans Jean 2:15 de la Bible Lsg: Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables:. Ses le (skhoïnion) et de le seul mots présent qui signifie corde pour divers types de fils, de ficelles, de cordons et de cordes [dans les écritures gr]. Pour le chameau lui il s'écrit "kamêlos" en grec ancien (Oui). Mais "kamilos" du grecs lui est postérieurs au Ve siècle app. Ce mot signifie "corde, câble de navire". D'après le Lexique grec-anglais du Nouveau Testament (angl.) de Arndt et Gingrich, ce mot "aurait rien à faire dans le NT [Nouveau Testament]". Il y a la traduction de F. Lamennais qui utilise le mot "kamilos" pour " câble " dans le texte. Une note sur Matthieu 19:24 précise que: <La Vulgate dit un chameau.>. Dans les plus anciens manuscrits grecs disponibles, le mot employé était kamêlos, ce qui donne de croire que la traduction exacte est " chameau ".

*** Co Admin ***

Il à déjà été question au sujet de l'expression "trous d'aiguille" de petites porte percé à certains endroit dans une muraille mais le mot aiguille (rhaphis) utilisé dans la bible provien du verbe "coudre".

Dans le texte parallele (luc 18:25) le mot aiguille (bélonê) fait référence à une aiguille de chirurgien.

Du coté du chameau aucun doute n'est possible, Jésus voulais donc dire que ce serais difficile pour les riches de.... ce qui cadre avec le contexte.

[ Christianisme ]

En effet, les passages étroits dans les murailles par lequels les caravanes de chameau devaient passer la nuit après fermeture des portes de la ville (par sécurité) s'appelaient des trous d'aiguilles. Les chameaux ne pouvaient y apsser qu'à quatre pattes et déchargés des marchandises. Cela permet de mieux comprendre le sens des paroles de Jésus tandis que s'il s'agit d'une aiguille à coudre les paroles de Jésus deviennent bien moins compréhensibles.

[ Christianisme ]

Idée : En grec, existe-t-il un mot équivalent à trou d'aiguille d'une muraille ? Les auteurs ne se seraient-ils pas rabbatu sur des termes grecs désignant bien des aiguilles mais moins spécifiques que des trous d'aiguilles de remparts et donc pouvant désigner en grec des aiguilles à coudre ou des aiguilles de chirurgie ?

Posté le: Ven Jan 21, 2005 1:28 pm

ο κάμηλος ή ο κάμιλος ;

Le premier signifie bien le chameau ou la chamelle, ex.: Matth 3:4
le second désigne un cable de navire, ex.: ?

Cependant, l'orthographe n'était pas fixée comme elle l'est aujourd'hui. Pour vous en convaincre reliser ne fût-ce que Victor Hugo dans le texte original (or, Hugo n'est pas très loin de notre époque!) et vous verrez les variantes de vos propres yeux.
Que dire alors d'untexte de deux mille ans ?
Sans compter que le chameau peut s'écrire des deux façons (cf. dictionnaire de grec).

Alors en effet, pourquoi ne pas rêver d'une signification quelque peu inhabituelle afin de réveiller notre manière d'appréhender un texte.
Mais je signale que le v.24de Matth n'offre aucune variante de ce type... alors rêvons, si lon veut, mais pas plus et surtout ne prenons pas notre rêve pour la réalité.
D'autant que dans Marc 10:25 Jésus,dans un texte très ancien (plus ancien que celui de Matthieu et de Luc), dit bien "chameau".
De toute façon, c'estl'impossibilité qui est mise en avant!
Que ce soit un "cable de navire" ou un "chameau"... la chose est impossible.

Pour le mot "corde", le mot est "to schoinion" τό σχοινίον (prononcé to schinio) comme dans Ac 27:32 et Jean 2:15.
En grec moderne (dimotiko) on dit encore et toujours to skini (écrit skoini) pour dire "corde et cordelette"... donc.
Salut

Posté le: Ven Jan 21, 2005 1:31 pm

Désolé, j'ai cliqué par erreur le texte ci-dessus.
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O κάμηλος ή ο κάμιλος ; Le chameau ou le câble ?

Le premier signifie bien le chameau ou la chamelle, ex.: Matth 3:4 ;
le second un câble de navire, ex.: ? je n’ai pas trouvé d’exemples bibliques.

Cependant, l'orthographe n'était pas fixée comme elle l'est aujourd'hui. Encore aujourd’hui, l’orthographe vacille et l’on se bat encore dans les cénacles helléniques. La dernière réforme date des années ’80, c’est tout dire, et elle n’a pas réglé tous les problèmes… Loin de là ! En français aussi, n’est-ce pas ? Pour vous en convaincre relisez ne fût-ce que Victor Hugo dans le texte original (or, Hugo n'est pas très loin de notre époque!) et vous verrez les variantes de vos propres yeux.
Que dire alors d'un texte de deux mille ans écrit en caractères onciaux, sans ponctuation, les mots collés les uns aux autres pour gagner de la place (le parchemin coute cher et le papyrus également) ?
Le dictionnaire de grec ancien relève les deux orthographes possibles pour « chameau » : kamilos ou kamèlos : se prononcent de toute façon de la même manière selon la règle du iotacisme et ont tous deux l’accent tonique (oxeia) sur l’ά.

Alors en effet, pourquoi ne pas rêver d'une signification quelque peu inhabituelle afin de réveiller notre manière d'appréhender un texte.
Mais je signale que le v.24de Matth n'offre aucune variante de ce type... alors rêvons, si l’on veut, mais pas plus et surtout ne prenons pas notre rêve pour la réalité.
D'autant que dans Marc 10:25 Jésus, dans un texte très ancien (plus ancien que celui de Matthieu et de Luc), dit bien "chameau".
De toute façon, c'est l'impossibilité qui est mise en avant!
Que ce soit un "câble de navire" ou un "chameau"... la chose est impossible !

Pour le mot "corde", le mot est "to schoinion" τό σχοινίον (prononcé to schinio) comme dans Ac 27:32 et Jean 2:15.
En grec moderne (dimotiko) on dit encore et toujours to skini (écrit skoini) pour dire "corde et cordelette"... donc.
Salut

Posté le: Ven Jan 21, 2005 1:35 pm

un dernier mot pourEliaqim!
Bravo pour ta recherche sur le grec. Tu es d'autant plus méritrant que tu n'es pas helléniste, je crois. TB. Ta conclusion est donc for juste: il faut traduire, que cela plaise ou non, le mot incriminé par "chameau". C'est à nous d'interpréter àpartir du donné biblique et non de faire l'inverse.

Ciao

**** Site Admin ****

Posté le: Ven Jan 21, 2005 8:25 pm

[ Christianisme ]

Voici un des éléments d'une réponse que Mr Phaneuf, théologien prétériste expert linguistique en grec ancien, m'avait répondu lors d'une conversation sur le sujet :

Ne voyant pas ce qu'un chameau (gr. kamêlos) et une aiguille ont un commun, des exégètes ont proposé de remplacer le êta de kamêlos par un iota, et de lire : kamilos. Le sens serait le suivant :

Il est plus facile à un câble de marin (kamilos) de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux.

Chez les Pères grecs, Cyrille d'Alexandrie a défendu explicitement cette interprétation (Patrologie Grecque 72, c. 429). Bien qu'elle soit plausible, sa principale difficulté vient du fait que la variante kamilos n'apparaît dans aucun manuscrit grec. On hésitera donc à accepter cette solution.

Mais pourquoi le chameau doit-il être autre chose qu'un chameau, et le trou de l'aiguille autre chose qu'un trou d'aiguille ?

L'expression "trou d'aiguille" utilsée par Jésus Christ se tire de l'analogie de certains proverbes rabbiniques. Dans les écoles juives, il était assez souvent question de trou d'aiguille : "Pratiquez pour moi, par la pénitence, une ouverture grande comme le trou d'une aiguille, je vous ouvrirai une porte par où les voitures et les chars pourront passer..." ou "Si dans une outre, il y a un trou grand comme le trou d'une aiguille, tout le liquide s'en va..."

Quant au chameau, il est remplacé dans les dits talmudiques par l'éléphant. Raba (mort en 352) a dit : "Nul ne rêve en songe d'un palmier d'or ou d'un éléphant passant par le trou d'une aiguille." On disait encore, en guise de proverbe : "L'éléphant ne danse pas dans un gab (petite mesure de capacité)." Il semble donc évident que Jésus ait parlé d'un animal (le chameau) et non d'un corde ou d'un câble de marin.

À l'époque de notre Seigneur, l'éléphant des guerres macédoniennes et syriennes n'étant plus qu'un souvenir, Jésus faisait preuve de goût en le remplaçant par le vulgaire et presque non moins encombrant chameau.

Selon un autre commentateur :

La comparaison du chameau à faire passer par le trou d'une aiguille (pour dire une chose pratiquement impossible), se rencontre dans toutes les littératures orientales. C'est donc à tort qu'on cherche à atténuer l'expression en parlant de câble au lieu de chameau (à cause de l'homophonie des mots grecs kamilos et kamêlos) ; La vérité est que nous avons ici une hyperbole (cf. Matthieu 23.24), pour faire entendre la difficulté qu'il y a pour un riche d'entrer dans le Royaume des cieux (Alfred Durand).

A+,

Dauphin

[Religion] Aucune [Organisation] Aucune

pq perdre son temps avec des versets et par extension avec une bible dont l'exactitude est plus que douteuse.
ca fait 2000 ans qu'une foule immense d'humains ergotent sur chacun des versets de cette bible,ils se sont battus pour ses mots,ont renversé ou erigé des empires a cause d'elle et elle a fait bien plus de morts qu'elle n'a mené d'humains a la sainteté !!!
il serait temps de comprendre que nos croyances de ttes sortes nous divisent et nous menent a une catastrophe imminente.
jamais nous n'avons été aussi pret d'une fin de la race humaine: DE GRACE ,OUVREZ LES YEUX!!

Posté le: Sam Mai 28, 2005 5:31 am

Je ne suis pas très loin de paenser la même chose que Septour. On ergote pour nous distraire de choses beaucoup plus essentielles.

Une querelle de spécialistes n'intéressent en définitive que des spécialistes... mais dans un forum généraliste ?Salut