(éditer supprimer par l’auteur) Le Diable et le fils de Dieu

*** Co Admin ***

J'ajouterai à ma réflexion précédente qu'il y a beaucoup de versets qui ont la même configuration (Jésus citant des parties de l'AT qui comportait YHWH). Il est manifeste que Jésus ne se considère pas comme YHWH, et il apparait même que Jésus considère YHWH comme son Dieu (Marc 12:29).

Il ne reste donc plus qu'une question à se poser : YHWH est-il le Père ? Jésus n'ayant qu'un seul Dieu et Père, il faut nécessairement en déduire que YHWH est le Père.

MLP

*** Co Admin ***

Tancrède,

J'ai bien suivi le sujet "Jésus est-il Yavhé", et j'essaye de sortir du sempiternelle débat trinitaire qui n'a pas de fin.

Ce n'est pas la condition Theos de Jésus qui est en discussion, mais de répondre à la question posée à savoir "Jésus est-il Yavhé". Or Jésus ne peut être à la fois YHWH et Fils de Dieu. N'oublie pas que le Fils était fils bien avant son incarnation.

Quand à la traduction de Chouraqui, elle me semble logique dans la mesure où Jésus en citant les Ecritures hébraïques et les prophètes, n'aurait pas de lui même modifié son contenu. Et même s'il avait dit "le Seigneur", celà ne change rien aux écrits qu'il a cité et qui comportait bel et bien YHWH. Donc le sens de la citation est parfaitement conservé.

MLP

Invité

*** Co Admin ***

Jean,

Tout le monde spécule, et c'est bien la raison pour laquelle il y a des courants religieux divergents. Dire que Jésus est YHWH ou que Jésus est Dieu n'est que pure spéculation car personne n'en a la preuve formelle. Et pourtant, beaucoup fondent leur foi et leurs espoirs sur cette seule spéculation.

Pour en revenir aux traductions, il faut bien se rendre à l'évidence que personne n'est en possession des manuscrits originaux. Si tu considères que la Bible Chouraqui est à tendance hébraïque (c'est un comble sachant que les auteurs bibliques sont pour la plupart hébreux et que Jésus lui-même l'était !!!), tu peux également considérer que les manuscrits qui sont arrivés jusqu'à nous ont très bien pu être copiés et traduits avec une tendance chrétienne trinitaire, ou je ne sais quoi ! Qui peut dire le contraire ? De ton propre aveux, tu concèdes de certaines bibles sont à tendance chrétienne, donc fatalement orientées et falsifiées. Imagine qu'un seul copiste ou qu'un seul traducteur ait décidé d'oter le terme YHWH des écritures du nouveau testament, et bien le résultat, c'est ce que l'on a aujourd'hui. De là à aller dire que jamais ce terme n'a existé dans ces écrits, c'est prendre le partie de ces mauvais ouvriers. Si on découvre un jour un manuscrit encore plus ancien qui prouve que le terme existait bien à l'origine, qu'allez vous dire alors ? Que c'est un faux vieux de 2000 ans ?

Il reste la logique pour se faire une idée, et la logique nous impose de croire que lorsqu'un juif du premier siècle (qui plus est Jésus) cite les prophètes, il emploie exactement les mêmes termes. Mais au delà de ça on ne saurait nier que la simple citation des prophètes emporte l'idée originale de ce qui a été écrit. La citation de la Loi ne saurait changer la Loi, et quand bien même Jésus avait dit "Seigneur" au lieu de YHWH, il est évident que les juifs de l'époque qui connaissait la Loi savait qu'il s'agissait de YHWH.

Donc, ce n'est pas nous en tant que chrétien qui pouvont changer ce fait, et nous aurions grand tort de nous prévaloir d'une compréhension meilleure que celle des juifs du premier siècle. Jésus était avant tout juif, et la Loi s'appliquait aussi à lui. C'est donc avec son oeil à lui qu'il faut regarder, et non avec celui de ses nombreux successeurs qui se sont prétendus chrétiens, mais qui l'ont trahi pour servir leurs intérêts. Ainsi, le Dieu de Jésus était le Dieu de ses ancêtres (YHWH) et devrait très logiquement être celui des chrétiens. Si les juifs y compris Jésus n'était pas trinitaire, pourquoi les chrétiens le serait-il alors qu'ils ont logiquement le même Dieu ? Si dans les paroles de Jésus, il découle qu'il ne se prenait absolument pas pour YHWH, pour quelle raison voudriez-vous qu'il en soit autrement ?

Les églises sont conduites par des intérêts économiques qui leur interdisent de se remettre en question. Quant aux individus, leurs croyances sont guidées par les récompenses qu'on leur promet en vertu de leur obéissance et de leur adhérence à des concepts qu'ils sont bien souvent incapables de comprendre. Mais si nous essayons de nous départir de ces contraintes, on en revient à de simples réalités, à des évidences qui, il faut l'avouer, nous conduisent bien loin de certaines croyances des églises chrétiennes.

Les hypothèses n'ont pas leur place tant qu'il y a des certitudes. Mais qui est certain que les Ecritures qui nous sont parvenues sont parfaitement fidèles aux originaux ? Donc, l'hypothèse qui consiste à penser que le tétragramme existait bel et bien dans les manuscrits originaux n'est pas invraisemblable. Quant à la logique, elle nous impose de croire que les citations des écritures hébraïques conservent leur sens original.

MLP

[ Christianisme ]

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Citation de Monstre:
De même Satan paraitrait bien ridicule s'il demandait à YHWH de se prosterner devant lui. Il apparait là également que Satan considérait bien Jésus comme Fils de Dieu et non comme YHWH. Satan avait connu Jésus sous sa forme spirituelle et il est impossible d'imaginer qu'il se soit trompé sur sa personne. Pour Satan, Jésus n'est pas YHWH.

Voyons le texte:
5 Le diable, l’ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,(ici, il est fort problable qu'il ne s'agisse que des royaumes d'Israël)

6 et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m’a été donnée, et je la donne à qui je veux.
(Le diable explique qu'il est le propriétaire de ces royaumes)

7 Si donc tu te prosternes devant moi, elle sera toute à toi.
(Le diable demande l'acte d'adoration à Jésus. Le Père n'est pas dans le décor)

8 Jésus lui répondit: Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
(Jésus cite un passage de l'AT. Jésus ne demande sûrement pas au diable de se prosterner devant Dieu. Il sait bien que la diable ne ferait jamais cela. Le passage que Jésus cite a pour but de montrer au diable que: Je(Jésus) suis ici pour obéir à Dieu et à personne d'autre)

9 Le diable le conduisit encore à Jérusalem, le plaça sur le haut du temple, et lui dit: Si tu es Fils de Dieu,
(Il n'y a pas une tonne de Fils de Dieu qui devait accomplir cette prophétie à laquelle le diable lui-même se réfère lorsqu'il(le diable cite lui-même le passage) dit: car il est écrit. Il est donc question du Fils de Dieu)

jette-toi d’ici en bas;
10 car il est écrit: Il(Dieu) donnera des ordres à ses anges à ton sujet, Afin qu’ils te gardent;
11 et: Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
12 Jésus lui répondit: Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
(Jésus cite encore le passage démontrant qu'il était venu faire le plan de son Père)

Question: Est-ce que si Jésus se serait prosterner devant le diable aurait été comme si Dieu lui-même se serait prosterné devant le diable ?

Même si je crois à une révélation trinitaire, Jésus n'était pas égal à Dieu dans cette mission de dépouillement et de serviteur.

Mais Jésus est monté au ciel et il a été glorifié. Et lorsqu'il est apparu à Thomas, celui-ci a dit: Le Seigneur et mon Théos.
Ce qui voulait dire: Tu es mon Seigneur et tu es mon Théos.

Il est complètement impensable que cela voulait dire: Tu es mon Seigneur et tu es mon dieu.

Ce qui aurait voulu dire que Thomas aurait adoré un autre dieu que Dieu.
Thomas était juif, et il savait parfaitement bien qu'il n'existe qu'un seul Théos, et que Dieu seul est son Théos.

Si certaine personne ne sont pas encore convaincu que Dieu s'est révélé aux humains de la manière qu'il a choisi, c'est-à-dire d'une manière trinitaire, je me jetes en bas du pont Jacques-Cartier. Ou je me déguise en goglu déguisé en guimauve.

Laissons Dieu être ce qu'il veut bien être.

Probablement que si Dieu aurait choisi d'être plus que trinitaire, cela ne lui aurait causé aucun problème. Dieu est indéfinissable. Il peut être tellement plus qu'une trinité. Il peut être moins aussi. Qui sait réellement.

Tout ce que je sais, c'est que le Dieu de la Bible s'est révélé d'une manière trinitaire.

Tancrède

*** Co Admin ***

Salut Tancrède,

Hélas, tu repars dans le débat trinitaire avec les arguments habituels. Or ce qui est intéressant, c'est d'examiner la question sous un angle différent.

C'est la raison pour laquelle la confrontation entre Satan et Jésus est intéressante et instructive. Si les hommes peuvent se tromper sur la personnalité du Fils, Satan ne le peut pas car il le connait de tout temps. Pour Satan, sa condition humaine ne change rien à ce qu'il est. Est ce donc que Satan le considère comme Dieu, comme YHWH ou comme le Fils de Dieu ? A l'évidence, c'est comme Fils de Dieu. Satan aurait-il tenté de corrompre son créateur et son Dieu ? J'en doute !

Pour ce qui est du point de vue de Jésus, là également il apparait que YHWH est son Dieu. La traduction ne saurait changer le sens des écrits prophétiques, et même si Jésus disait "Seigneur", il continuerait de faire référence à son Dieu et Père : YHWH.

Or YHWH s'est révélé aux Hébreux comme étant le seul et unique Dieu véritable. Et puisque Jésus n'est pas YHWH, Jésus n'est pas le seul et unique Dieu véritable. Jésus n'est pas le Dieu des Hébreux, et puisqu'il croyait lui même au Dieu de ses ancêtres, il ne pourrait s'être montré autrement que comme le Fils de ce Dieu. Pour que les juifs le croient et le suivent, Jésus devait se présenter comme le Fils de Dieu promis et par conséquent, il n'aurait jamais pu leur enseigner qu'il était YHWH, le Dieu de leurs ancêtres. Donc, les juifs qui l'ont suivi ignoraient absolument tout d'une quelconque trinité.

Pour ce qui est du Theos de Thomas sur lequel tu te fondes, il soulève de nombreuses interrogations. En effet, Jésus n'a jamais enseigné qu'il était le Theos de ses ancêtres, et celà ne faisait pas non plus partie de la croyance juive que le Messie serait le Theos. Thomas n'avait jamais vu le Theos et il est fort peu probable qu'il ait eu une révélation au moment où il voit Jésus. Donc, comment Thomas aurait pu reconnaître en Jésus le Theos de ses ancêtres, sans que rien a priori lui fournisse cette indication ? En Jean 20:17, Jésus déclare : "je m'en vais vers mon Theos et votre Theos", alors qu'il avait quitté sa condition humaine. Comment le Theos de Jésus et le Theos des disciples pourrait être Jésus lui même ? Quand Thomas déclare donc "mon Seigneur et mon Theos", s'agit-il du Theos commun à Jésus, ou d'un autre Theos ? Si Thomas faisait référence au même Theos que Jésus, il est clair que ça n'aurait aucun sens. Il s'agit donc d'un autre Theos.

Si YHWH = Le Père = Theos mais que Jésus ≠ du Père, donc Jésus ≠ Theos. Jésus est donc un autre Theos, mais certainement pas le Theos-YHWH-Père qui lui est le seul vrai Theos. En fait c'est le plus puissant et le plus grand des Theos, Père et Theos de toute la création et du Theos-Jésus.

MLP

[ Christianisme ]

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Jean 8:42 Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé.

Ce passage explique que Jésus est sorti(expulsé) de Dieu
Personne n'est venu à l'existance de cette manière. Sauf le Fils de Dieu.
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Jean 8:58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.
#Joh 8:58
Avant qu’Abraham fût, je suis. Une déclaration solennelle et
officielle, précédée de: "en vérité, en vérité". La phrase est
remarquable. Il n’annonce pas simplement qu’il était avant Abraham,
mais qu’IL EST. Il s’identifie avec le JE SUIS de l’AT. La divinité
ne se conjugue pas au passé ni au futur, mais toujours au présent.
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Il n'est pas certain que les juifs n'avaient pas une certaine connaissance à propos de la trinité, à cause du passage d'Esaïe:

Esaïe 9:6 (9-5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Le passage de Jean démontre problablement que les juifs faisaient la relation avec le passage d'Esaïe à propos de l'égalité.

Il est très important de réaliser que les juifs voulait éliminer Jésus n'ont pas parce qu'il était égal au Père, mais parce que c'était Jésus lui-même qu'il refusait.

La question que le Messie était égal au Père ne dérangeait pas les juifs.
C'est Jésus qui dérangeait les juifs.

Tancrède

Invité

[ Christianisme ]

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Ce site me semble très intéressant

Merci Jean

Tancrède

*** Co Admin ***

Tancrède,

Tes arguments sont connus, mais sont loin d'être formels et sont surtout sujets à interprétation. De dire que Jésus a été expulsé de Dieu (donc un Dieu reproducteur) remettrait de toute façon en cause la doctrine trinitaire, parce que celà voudrait dire qu'avant celà, il y avait bien un seul et unique Dieu et pas trois.

Les juifs ont sans nul doute retenu qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, et pas deux ni trois. Il ont suffisament été punit pour s'être laissé aller à adorer d'autres dieux. Ce qu'ont pensé les juifs ne saurait prendre le dessus sur ce que Jésus a enseigné, et jamais Jésus ne s'est présenté comme Dieu. De plus il est écrit que Jésus n'a pas chercher à usurper la place de Dieu, donc les juifs avaient tort.

Les juifs ne connaissaient qu'un seul Dieu, YHWH, le Dieu de leurs ancêtres. YHWH annonce lui même la venue du Messie (Deut. 18:17-18), et il ne laisse pas entendre que c'est lui même qui viendra. De plus dès cette annonce, il fait savoir que Messie lui est soumis, ce que confirmera Jésus. Donc les juifs savait très bien que Messie n'était pas YHWH et il en découle encore une fois que YHWH = Le Père = Le seul Dieu véritable.

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Jean,

Mon étude est très sérieuse. Aucune étude ne saurait expliquer comment la simple citation des prophètes, modifierait complètement le sens des écrits prophétiques. Quand bien même le tétragramme serait absent des écrits du NT, il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas reconnaître le texte originel qui comportait le tétragramme. Donc, rien ne justifie une réinterprétation des écrits prophétiques, uniquement parce qu'il y a une modification de terme motivée pour des raisons obscures.

Pour se convaincre des dégats que causent ce genre de réécriture, il suffit de prendre Mathieu 22:44 et de comparer avec Psaumes 110:1. Nul ne peut nier qu'il s'agit de la même citation. Mais voyez comment la substitution de YHWH par "Seigneur" balaye totalement le sens original du verset. Comment peut-on un instant imaginer que ces paroles sorties de la bouche même de Jésus aient été ainsi obscurcies par une malheureuse substitution, alors qu'il connaissait parfaitement les Ecritures ? Moi je ne le crois pas, et je préfère sincèrement remettre en cause les traducteurs et les copistes, dont la preuve n'est plus à faire qu'ils ont modifié à leur guise les textes originaux.

Ce serait un grand pas de reconnaître cette logique...

MLP

Invité

Invité

**** Site Admin ****

Que de difficulté :S

la tdm utilise (fils) pour parler des anges. Le F de (Fils) s'applique a Christ Jésus. Le D de (Diable) est simplement pour se que nous savon qu'un nom se doit d'avoir un gros --->(D) ou un gros ---> (J) pour Jésus. Nous parlon du nom qui parle de Satan un NOM d'ou le gros (D) ou le gros (S) de [Satan]. Pour revenire au (F) de [Jésus] ses pour lidée que lui il est le FILS unique de Jéhovah. Pourquoi les anges son appeler fils ??? simplement qu'il ne sont pas les fils unique de Jéhovah car il on été crée par Jésus et tous réunit sont les fils de Jéhovah mais Jésus le Fils UNIQUE de JÉHOVAH. Pourquoi crier haut et fort que la tdm comporte des particuliarité par écos de surprise... (?) simplement du fait que vous avez pas lue atentivement les (T.D.M) [T] pour traduction [D] pour du [M] pour monde .. nouveau. Une traduction particuliere pour le monde nouveau ou pour un language plus facile a comprendre avec certain truc pour aider a situer les choses.
Il y a pas de A,a ou de B,b etc dans les texte dite originaux, car nous les avons PAS!!. No2 il y a des A,a et des B,b dans des copie .. mais se sont des copis (point)

Si vous dever crier scandale alors retiré les (??) et les (,) ou encore les (') de tous les texte de la Bible car cela n'est pas dans les texte originaiux , ou encore dans les copies.

[ Christianisme ]

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MLP a cité:

Tes arguments sont connus, mais sont loin d'être formels et sont surtout sujets à interprétation. De dire que Jésus a été expulsé de Dieu (donc un Dieu reproducteur) remettrait de toute façon en cause la doctrine trinitaire, parce que celà voudrait dire qu'avant celà, il y avait bien un seul et unique Dieu et pas trois.
MLP

Tu as vraiment de la misère à comprendre le concept de la triple manifestation de Dieu.
Le H2o peut se manifester de trois manières différentes.
Il n'est absolument pas question d'un Dieu qui se clone ou qui se reproduit. Jésus est sorti du Père est l'une des manifestations de Dieu.
L'Esprit-Saint et une autre manifestation.
Est sorti de Dieu dénote une liaison particulière et unique avec le Père.

Tancrède
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Les juifs ont sans nul doute retenu qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, et pas deux ni trois. Il ont suffisament été punit pour s'être laissé aller à adorer d'autres dieux. Ce qu'ont pensé les juifs ne saurait prendre le dessus sur ce que Jésus a enseigné, et jamais Jésus ne s'est présenté comme Dieu. De plus il est écrit que Jésus n'a pas chercher à usurper la place de Dieu, donc les juifs avaient tort.
MLP

Quelle traduction as-tu pris? Je n'ai aucune traduction de ce genre. Et ce n'est pas ce que le grec dit dans le mot à mot.
Usurper me fait penser à la TDM des Témoins falsifié.

Pense-y bien comme il faut. Ne te bloque pas à une perspective seulement. Si Jésus ne sait pas regarder comme égal à Dieu, c'était dans la perspective de sa mission de serviteur. De plus, il est bien dit qu'il s'est dépouillé de sa condition Théos. Et étant donné qu'il n'y a qu'un seul Théos.
Ce passage prouve que la possibilité que Jésus était l'égal de Dieu existait puisqu'il est mentionné qu'il s'est dépouillé de sa condition Théos.

Tancrède
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Tancrède

Invité