Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu

[ Christianisme ]

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Je n'adore pas Marie.

Dans l'ancien testament, Dieu a effectivement dit de lapider les adultères, etc...

Dans le NT, sous la tutelle du Seigneur Jésus, Pierre a mis à mort Ananias et sa femme pour avoir menti au Saint-Esprit.

Apparemment, qu'on ne rigole pas avec Jésus.

Maintenant Nasser, qu'est ce que tu en dis ?

Tancrède
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[ Christianisme ]

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Le NT dit que Jésus avait la forme Théos avant de venir sur la planète.

Il avait donc la forme Dieu.

S'il avait la condition Dieu, il était donc égal à Dieu.

Forme qu'il a retrouvé après sa ressurection.

Tancrède

[ Musulman ]

[ Christianisme ]

Bonsoir Nasser,

Pour expliquer la Bible aux chrétiens, comme tu le fais, tu dois être un de nos frères chrétiens et non un musulman. Wink

A+

le charpentier va apprendre au chirurgien comment opérer une hernie étranglée Laughing

[ Musulman ]

Inscrit le: 13 Mar 2006 Messages: 51

Bonsoir à tous !
Au sujet de la traduction de Phs 2/6-8 , je vous propose la solution suivante :
S.Paul fournit comme idéal de vertu à imiter l'humilité du Christ , et évoque tout d'abord l'humilité dont il a fait preuve pour devenir semblable aux hommes.
Son humilité consistait initialement à se vider lui-même , et l'on se vide d'une plénitude ; ON NE SE VIDE PAS DE L'AMBITION DE S'EN REMPLIR .
"forme de Dieu" contraste avec "forme d'esclave" : les 2 "formes " sont incompatibles , et il fallait que le Fils unique de Dieu se vide de la 1ere pour se remplir de la 2nde .
S'il s'était vidé de son égalité avec Dieu pour l'avoir considérée comme un bien mal acquis (une usurpation) , le fait de s'en vider n'aurait pas été de l'humilité mais de la probité.
C'est bien par humilité qu'il s'est "vidé" de son égalité avec Dieu , puisqu'il l'a fait sans l'avoir considérée comme une usurpation.
La bonne traduction de ce passage est donc la traduction littérale (cf.Ostervald , Osty et Trinquet ) : " Lui qui , subsistant en forme de Dieu , n'a pas considéré comme une usurpation d'être égal à Dieu , mais il s'est vidé lui-même ..."

Posté le: Ven Mar 17, 2006 11:02 am

IL n'y a que des traductions qui tentent de rendre dans une autre langue ce qui est écrit en grec,Jean-Pierre. Guère plus. Que TU préfères l'une à l'autre, c'est ton choix. Il n'est pas nécessaire d'incliner vers l'une plutôt que l'autre en disant que Ton choix est le meilleurs qui soit. C'est un peu inutile,d'autant que chaque traduction a son lot d'arguments qui peut se justifier. Le tout est de comprendre le sens du sens initial et là, c'est très clair quand on a sous les yeux plusieurs traductions.

Le jeu de mots sur "morphi forme" est évident t le rendre est intéressant; le verbe SUBSISTER va déjà au-delà du verbe "iparkho exister". Le problème de "se vider" est quelque peu étrange dans ce texte mais il faut le conserver en se posant la question sur sa signification. Le serviteur qu'est Jésus s'est vidé de quoi exactement ? La TOB dit qu'il 'sest dépuillé" (donc de son titre). J'aime assez cette interprétation car il faut y voir en filigrane l'intention de Paul (ce qu'il a voulu dire) plutôt qu'à traduire littéralement et perdre le sens véritable. Une traduction littérale n'aide pas nécessairement à comprendre un texte.
Si je traduis dans n'importe quelle langue l'expresion française "il pleut des cordes", cela ne veut rien dire sauf si j'ai bien compris , en terme de civilisation, que j'ai voulu dire qu'il "pleut beaucoup"
Inversement, en anglais "it rains cats and dogs" en français littéral prête à sourire et susciterait bien des interrogations dans l'oeil d'un lecteur non averti...

Salut

Posté le: Ven Mar 17, 2006 2:05 pm

Posté le: Ven Mar 17, 2006 2:57 pm

Tu confonds une expression argotique avec une expression idiomatique !
Il existe bien des expressions grecques intraduisibles en français ou en d'autres langues actuelles.
Përsonnellement je suis partisan d'une confrontation de plusieurs traductions françaises et étrangères pour autant qu'on ait une connaissance littéraire des langues concernées , afin de de se faire une idée conceptuelle; mais le principal est bien de connaitre la langue grecque de départ ! Je ne le conteste pas puisque je passe ma vie à lire en grec, mais je ne me fais aucune illusion sur la connaissance du grec des uns et des autres, je n'ai pas à l'exiger d'autrui, tout au plus la souhaiter", mais c'est un voeu pieux et bien nostalgique (puisque le grec est en perte de vitesse dans nos écoles).

Ensuite, n'oublions pas que le grec du Nouveau Testament n'est pas le grec classique ! C'est de la Kini (ou koïnè). On est loin d'Euripide ou de Sophocle !

Enfin, le recours aux grammaires, certes, c'est élémentaire, mais ce n'est pas suffisant ni un but ensoi.
Ces éminents linguistes sont comme nous, des hommes (pour la plupart) faillibles faisant des propositions, des hypothèses etc. Le grammairien ne fait que la recension des occurrences chez les auteurs qu'il lit et ensuite en tire des conclusions: bref il voit des règles et fait la synthèse, mais tout intellectuel sait qu'aux règles, il y a des exceptions très nombreuses, et que les grands auteurs s'affranchissent toujours allègrement de règles trouvées par des grammairiens qui vivront deux mille ans après eux !! Wink

Une langue est d'abord parlée !

Elle appartient à ceux qui la parlent.
Aujourd'hui sur France Inter, j'ai entendu des jeunes des cités (dees banlieues) parler un français bien réel, mais qui n'est pas du tout le mien! Parlons-nous la même langue ? Oui et non. La mienne est apprise, éduquée, la leur est tout aussi vivante et créative, pleine de néologismes et de trouvailles que le linguiste devine ou soupçonne.
Comme le rappelait un de ces jeunes, pour trouver du travail, il doit s'habiller autrement et parler une autre langue pour se présenter devant un patron.
Un jeune de squartiers moins problématiques devra simpelment aller se présenter et rester comme il est en parlant "normalement", càd selon la norme bourgeoise majoritaire.
Certes, comme en toutes langues, il y a des niveaux de langue. Mais César ne parlait certainement pas comme il a écrit son De Bello Gallico.

La Grammaire, c'est un peu comme la loi: elle est un horizon idéal, mais n'estpas la réalité du terrain. Or, le grec du Nouveau Testament est des plus déplorables, même le grec de Luc qui est cependant le meilleurs du NT. D'ailleurs, pour l'helléniste classique qui s'essaye à traduire le Nouvaut Testament, ne doit-il pas consulter en priorité une Grammaire du N.T. car la grammaire classique ne lui donnerait aucune satisfaction. Le grec classique ne connait pas les nombreux aramaïsmes et hébraïsmes bibliques, pour ne cite que cela.

A propos du sens littéral: j'aime moi ausi, par déformation intellectuelle sans aucun doute, me référer à la littéralité de ce que je lis, mais je ne veux pas oublier que ce qui est littéral peut n'avoir aucun rapport avec le sens du mot dans un texte biblique.
Les exemples fourmillent pour ne pas passer son temps à dire ces choses évidentes.

Je ne te reprochais aucune suffisance, tu mets une intention que je n'avais pas.
Mais mieux vaut en sourire.
ange

Bonne nuit

Posté le: Ven Mar 17, 2006 4:11 pm

Posté le: Sam Mar 18, 2006 3:07 am

Je précise les motifs de ma préférence pour la traduction de Phs 2/6-8
par Ostervald ou par Osty et Trinquet :
1) "proie à arracher" ou "proie à saisir" , choix largement majoritaire ,
laisse entendre que l'égalité avec Dieu n'était pas un fait acquis pour le Fils qui se trouvait en forme de Dieu (avant de prendre forme d'esclave).
"proie à arracher" ou "proie à saisir" est un faux-sens dans la traduction de ARPAGMON , faux-sens qui se solde finalement par un contre-sens dans la traduction de la phrase.
2) "forme de Dieu" signifie son égalité dont il s'est départi , non parcequ'il l'a considérée comme un vol (ARPAGMON) mais parcequ'il a voulu prendre sa forme d'esclave pour devenir semblable aux hommes.
3) "forme de Dieu" signifie plus précisément CE que l'Homme "ne peut voir et vivre", CE à quoi le Fils a renoncé totalement , ce dont il s'est "vidé"(la plénitude de sa divinité visible au Ciel par les anges de Dieu) pour que les hommes puissent le voir et vivre en sa présence (ici bas et en haut).
Autrement dit : Il ne s'est pas "vidé" de sa faculté d'Etre Dieu mais de sa faculté d'ëtre invisible aux hommes , quand il est devenu "l'image du Dieu invisible" pour avoir pris "forme d'esclave" à la crèche ("Quand il introduit le Premier-né dans le monde , Il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent ! "...et les anges de Dieu n'adorent que Dieu.

Posté le: Sam Mar 18, 2006 3:08 am

Posté le: Sam Mar 18, 2006 3:11 am

Désolé : erreur de manip.Bis annulé.