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Parousia : présence ou venue ?
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Didier
 
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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Ven Mar 19, 2004 8:46 am
MessageSujet du message:  


Citation:
Il faut donc en conclure qu'en Révélation 6:11 aucune résurrection ne peut avoir eu lieu puisque l'on est encore au cinquième sceau (...) C'est quand la septième trompette sonnera que la résurrection aura lieu et que les vivants seront changés (...) les évènements des sept sceaux et des sept trompettes ne peuvent que se succéder. Pour Jéhovah, le chiffre sept marque la fin, et il est donc logique de penser que les évènements du septième sceau ne sont pas précédés par ceux des six autres sceaux


Que penser alors des évènements décrits en Révélation 11:1-13 et 13:6-10? Ces deux passages décrivent manifestement le même évènement, c'est à dire la façon dont les fidèles disciples de Jésus seraient persécutés durant une période de 42 mois (comparer Rév. 11:2,3 avec Rév. 13:5). Pourtant, le premier passage s'accomplit quand "le sixième ange a sonné de la trompette" (Rév. 9:13), alors que le deuxième se réfère au moment où la trompette du septième ange retentit (Rév. 11:15). Alors, quand cette période d'épreuve est-elle survenue? A la sixième trompette, où bien à la septième???? .... Cela montre à l'évidence que les différentes trompettes n'introduisent pas des évènements qui se succèdent nécessairement dans le temps.

Il en est de même des sceaux. Les évènements du cinquième sceau ne précèdent pas nécessairement ceux du septième.

Par exemple, lors de l'ouverture du sixième sceau, "le ciel s'est retiré comme un rouleau qu'on enroule, et toute montagne et toute île ont été ôtées de leur place" (Rév. 6:12,14). En fait, le "grand jour de la colère" de l'Agneau était "venu" (Rév. 6:17). Un peu plus loin (toujours en rapport avec le "sixième sceau"), sont décrits des évènements qui vont bien au delà de la "grande tribulation" (Rév. 7:9-17). Pourtant, à partir de l'ouverture du "septième sceau" (Rév. 8:1), Jean revient sur des évènements qui doivent précéder le "grand jour de la colère" de Dieu et de Jésus (Rév. 9:1-11; 16-21; 11:1-13 etc...).

Par ailleurs, Révélation 11:15; 12:10 décrivent le moment où Jésus reçoit l'autorité royale. Cela se produit lorsque la septième trompette retentit, lors du "septième sceau". Or, Révélation 6:1,2 montre que, lors de l'ouverture du premier sceau, on "a donné une couronne" à celui qui était assis sur un cheval blanc, pour "mener à terme sa victoire". Cet évènement se réfère à l'évidence à Jésus, qui, une fois intronisé, achèvera sa victoire en combattant et en détruisant tous les ennemis de Dieu (Rév. 19:11-16). Ainsi, les différents sceaux n'introduisent pas nécessairement des "évènements qui se succèdent". C'est pourquoi il n'est pas incohérent d'affirmer que Révélation 6:11, relatif au cinquième sceau, correspond à un évènement qui se produit une fois que la septième trompette (du septième sceau) a retenti.

Qu'en Révélation 6:11, il soit question du début de la résurrection céleste, cela ressort de ce qu'une "longue robe blanche" est donnée à "ceux qui avaient été tués à cause de la parole de Dieu" (verset 9). Cette "longue robe blanche" a trait à leur privilège de servir leur Dieu, une fois ressuscités au ciel; C'est la récompense qu'ils reçoivent pour la fidèlité qu'ils ont manifestée, même "jusqu'à la mort" (Rév. 2:10; 3:5; 4:4).
Ainsi donc, une fois ressuscités, ces fidèles disciples doivent attendre "encore un peu de temps" jusqu'à ce que le reste de leurs compagnons, encore sur la terre, soient "tués", c'est à dire passent par la mort, puis soient ressuscités instantanément. Quand Paul dit que les disciples "ne s'endormiront pas tous [dans la mort]" (1 Co. 15:51), il ne veut pas dire que certains ne connaîtraient pas la mort. Rév. 6:11 montre à l'évidence que les derniers disciples à être "scellés" (Rév. 7:3), qui devaient "remplir" le nombre de ceux qui les avaient précédés, seraient "tués". Toutefois, même s'ils passeraient par la mort, ces disciples ne "s'endormiraient pas" dans cet état, car vivant durant la 'Parousia' du Christ, la résurrection céleste aurait déjà débuté (1 Co. 15:23), ce qui aurait pour conséquence leur résurrection instantanée.

La société Watch Tower n'affirme pas que "ceux qui sont morts à partir de la présence (1914) sont censés être changés instantanément". La Bible, elle-même, n'affirme pas que la résurrection céleste à lieu au début de la 'Parousia', mais seulement durant cette période (1. Co. 15:23), puisqu'il s'agit bien d'une période, comme cela a été montré plus haut. C'est pourquoi, croire que la résurrection céleste a débuté en 1918, tout en affirmant que la 'Parousia' a commencé en 1914, ne pose aucun problème. Ceux qui sont morts entre 1914 et 1918, bien qu'ayant vécu durant une partie de la 'Parousia', ont attendu 1918, "se sont endormis" quelques temps dans la mort, avant d'être relevés. Ils n'en ont pas moins été ressuscités durant la 'Parousia' du Christ (1 Co. 15:23; 1 Thess. 4:15-17).


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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2004 7:33 am
MessageSujet du message:  


Didier a écrit:
Par ailleurs, Révélation 11:15; 12:10 décrivent le moment où Jésus reçoit l'autorité royale. Cela se produit lorsque la septième trompette retentit, lors du "septième sceau". Or, Révélation 6:1,2 montre que, lors de l'ouverture du premier sceau, on "a donné une couronne" à celui qui était assis sur un cheval blanc, pour "mener à terme sa victoire". Cet évènement se réfère à l'évidence à Jésus, qui, une fois intronisé, achèvera sa victoire en combattant et en détruisant tous les ennemis de Dieu (Rév. 19:11-16).


Le fait que Jésus reçoive une couronne ne signifie nullement qu'il ait reçu le pouvoir royal. Hébreux 2:9 montre que Jésus avait depuis longtemps reçu sa couronne de gloire et d'honneur.

Hébreux 2:9
mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tout [homme].

Quant au vainqueur, il doit recevoir une couronne de vie (Rév. 2:10), une couronne de justice (2 Tim. 4:8) et comme Jésus, une couronne de gloire (1 Pierre 5:4). Ainsi, la couronne n'est pas nécessairement synonyme de règne, mais dans ce cas, synonyme de récompense.

1 Pierre 5:4 démontre que le vainqueur ne reçoit sa couronne que "quand le berger en chef aura été manifesté". Il faut donc d'abord que Jésus soit à nouveau manifesté et cette manifestation se fera au temps fixé par Jéhovah (1 Timothée 6:15).

1 Pierre 5:2-4
2 Faites paître le troupeau de Dieu qui vous est confié, non par contrainte, mais de bon gré ; ni par amour d’un gain malhonnête, mais avec ardeur ; 3 ni en personnes qui commandent en maîtres ceux qui sont l’héritage de Dieu, mais en devenant des exemples pour le troupeau. 4 Et quand le berger en chef aura été manifesté, vous recevrez la couronne de gloire, qui ne peut se flétrir.

Peut-on associer la manifestation du Christ avec une présence invisible ? Certainement pas ! La manifestation du Christ est à l'évidence un évènement de grande envergure puisqu'il dit lui même venir avec puissance et grande gloire (Mat. 24:30). Personne ne peut dire objectivement que depuis 1914, Jésus a été manifesté.

Si la couronne que reçoit le vainqueur ne vient que quand le Berger en Chef (Christ Jésus) aura été manifesté, ce qui a l'évidence n'est pas encore le cas, il n'est pas possible d'affirmer que la résurrection a déjà eu lieu (le vainqueur reçoit aussi la couronne de vie).

Voilà qui prouve encore que la résurrection n'a pas lieu avant la venue (parousia) de Jésus, venue qu'annonce la septième trompette et qui concorde avec la naissance du Royaume. Ceci est parfaitement en accord avec 1 Cor. 15:51-52 et 1 Thess. 4:15-17.

Matthieu 24:30-31
30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Matthieu 24:30-31 nous permet de déduire exactement la même chose. Ainsi, le "rassemblement de ceux qu'il a choisis" se fait au son d'une grande trompette (vraisemblablement la septième et dernière trompette) que l'on retrouve également en 1 Cor. 15:52 et 1 Thess. 4:16. Ce rassemblement à lieu lors de la venue du Fils de l'Homme avec puissance et grande gloire. 1 Thessaloniciens 4:16 dit bien que "le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu", ce que l'on peut aisément associer avec une venue avec puissance et grande gloire. Ce n'est qu'après cette venue qu'a lieu la résurrection. Celà concorde aussi avec 2 Thessaloniciens 2:1-2, qui associe le rassemblement des élus, la parousia de Jésus et le jour de Jéhovah.

Si on suit la logique jéhoviste, on est obligé de conclure que Jésus est descendu du ciel depuis 1918 pour la résurrection. Il a donc recroisé son vieil ennemi Satan qu'il avait précipité sur terre en 1914 ! Puis il sera sans doute obligé de remonter au ciel pour revenir sur les nuages du ciel !!! Sauf que Jésus ne doit revenir qu'une seule fois, pas deux.

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« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ). 

 
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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2004 9:06 am
MessageSujet du message:  


Didier a écrit:
Qu'en Révélation 6:11, il soit question du début de la résurrection céleste, cela ressort de ce qu'une "longue robe blanche" est donnée à "ceux qui avaient été tués à cause de la parole de Dieu" (verset 9). Cette "longue robe blanche" a trait à leur privilège de servir leur Dieu, une fois ressuscités au ciel; C'est la récompense qu'ils reçoivent pour la fidèlité qu'ils ont manifestée, même "jusqu'à la mort" (Rév. 2:10; 3:5; 4:4).
Ainsi donc, une fois ressuscités, ces fidèles disciples doivent attendre "encore un peu de temps" jusqu'à ce que le reste de leurs compagnons, encore sur la terre, soient "tués", c'est à dire passent par la mort, puis soient ressuscités instantanément.


Rien ne permet d'affirmer en Rév. 6:11 que la résurrection a déjà eu lieu. Le fait de revétir une "longue robe blanche" n'est pas synonyme de résurrection, mais de pureté. Etant morts fidèlement, les saints ont naturellement droit à leur longue robe blanche.

Tout prouve au contraire qu'à ce stade les saints sont toujours morts. Ainsi, on parle des "âmes de ceux qui ont été tués". Le concept d'âme est nécessairement lié à celui de corps physique, qu'il soit humain ou animal. Jamais les écritures n'associent une âme à une créature spirituel, ce que deviennent les saints à la résurrection puisqu'ils revêtent un corps spirituel incorruptible et immortel (1 Cor. 15:53-54). Lorsque l'on parle des "âmes de ceux qui ont été tués", il faut les considérer dans leur état de mort, qui symboliquement réclament vengeance. Ils sont impatients, mais le temps fixé n'est pas encore venu parce que le nombre des élus n'est pas complet.

Lorsqu'on leur demande de se reposer encore un peu, on confirme qu'ils sont encore à l'état de mort, le repos ou le sommeil étant souvent synonyme de mort (Jean 11:11-12). Pour finir, on parle de leurs frères "qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]". En faisant abstraction des mots entre crochets, on comprend une fois de plus qu'ils ont été tués et qu'ils sont encore morts au moment où l'on parle.

Crampon : jusqu’à ce que le nombre de leurs compagnons de service, et de leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux, soit complet.

Segond : jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Chouraqui : jusqu’à ce que soient au complet leurs coserviteurs et leurs frères, ceux qui vont être tués, comme eux aussi.

Il n'y a donc aucune raison de penser qu'à ce stade (le 5ème sceau), les saints ont déjà été ressuscités.

Didier a écrit:
Quand Paul dit que les disciples "ne s'endormiront pas tous [dans la mort]" (1 Co. 15:51), il ne veut pas dire que certains ne connaîtraient pas la mort. Rév. 6:11 montre à l'évidence que les derniers disciples à être "scellés" (Rév. 7:3), qui devaient "remplir" le nombre de ceux qui les avaient précédés, seraient "tués". Toutefois, même s'ils passeraient par la mort, ces disciples ne "s'endormiraient pas" dans cet état, car vivant durant la 'Parousia' du Christ, la résurrection céleste aurait déjà débuté (1 Co. 15:23), ce qui aurait pour conséquence leur résurrection instantanée.


Paul dit bien que tous ne mourront pas. C'est pourquoi les morts ressuscitent et les vivants sont changés. Comme ils ne meurent pas de la mort adamique, ils n'ont nul besoin d'être ressuscités. Ils revêtent instantanément (en un clin d'oeil) leur corps spirituel. Encore une fois, dans la TMN, il faut faire abstraction des mots entre crochets en 1 Cor. 15:51 pour bien comprendre le sens du verset.

TMN : 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés

Crampon : 51 Voici un mystère que je vous révèle: Nous ne nous endormirons pas tous, mais tous nous serons changés

Darby : 51 Voici, je vous dis un mystère, Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés

Epée : 51 Voici, je vous dis un mystère: Nous ne mourrons pas tous, mais nous serons tous changés

Segond : 51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés

Martin : 51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne dormirons pas tous, mais nous serons tous transmués

Osterval : 51 Voici, je vous dis un mystère: Nous ne mourrons pas tous, mais nous serons tous changés

Chouraqui : 51 Voici, un mystère, je le dis: nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous transformés

Dans ce verset comme dans bien d'autre cas, "s'endormir" ou "dormir" est synonyme de "mourrir" (Jean 11:11-12). La TMN est donc la seule bible a utiliser la redondance "s'endormir [dans la mort]". Cette lecture appuyée par les explications tandencieuses de la WT peut en effet laisser supposer que les oints ne demeurent pas longtemps dans la mort, et qu'à leur mort, ils sont instantanément ressuscités. Mais ce n'est pas ce que dit Paul.

Affirmer que tous les saints doivent être tous tués ne correspond pas à la réalité des faits. Certains disciples même au premier siècle sont certainement morts de mort naturel, et même chez les TJ, ils n'est pas possible d'affirmer que "tous les oints" sont tués, sinon ça se saurait. De même, la mort est le cas général pour les saints. C'est la raison pour laquelle Paul parle de l'exception de ceux qui ne mourront pas car il survivraient jusqu'à la parousia du Seigneur (1 Cor. 15:51-52 ; 1 Thess. 4:15-17). Pour ceux là, point de résurrection, mais le changement instantané.

Dans 1 Thess. 4:15, Paul écrit : "nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort]". Ce que Paul veut sans doute mettre en évidence, c'est l'égalité qui existe entre les morts et les vivants qui survivront jusqu'à la parousia du Seigneur pour ce qui est de leur héritage au ciel. Certes, les vivants ne devanceront pas les morts, mais les morts ne devanceront pas non plus les vivants. C'est l'explication qu'il donne par la suite quand il dit que les vivants seront ENSEMBLE AVEC EUX (les ressuscités) emportés dans les nuages. En fait tous reçoivent leur héritage en même temps, tous commencent à régner au même moment, lors de la naissance du Royaume, ce qui est parfaitement conforme à l'esprit à Dieu.

Monstre


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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2004 10:00 am
MessageSujet du message:  


Didier a écrit:
La société Watch Tower n'affirme pas que "ceux qui sont morts à partir de la présence (1914) sont censés être changés instantanément". La Bible, elle-même, n'affirme pas que la résurrection céleste à lieu au début de la 'Parousia', mais seulement durant cette période (1. Co. 15:23), puisqu'il s'agit bien d'une période, comme cela a été montré plus haut. C'est pourquoi, croire que la résurrection céleste a débuté en 1918, tout en affirmant que la 'Parousia' a commencé en 1914, ne pose aucun problème. Ceux qui sont morts entre 1914 et 1918, bien qu'ayant vécu durant une partie de la 'Parousia', ont attendu 1918, "se sont endormis" quelques temps dans la mort, avant d'être relevés. Ils n'en ont pas moins été ressuscités durant la 'Parousia' du Christ (1 Co. 15:23; 1 Thess. 4:15-17).


w74 15/10 p. 640 Questions de lecteurs
Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort. Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.

La WT parle bien du changement immédiat de ceux qui vivent durant la présence du Seigneur. La présence ayant commencé en 1914, celà s'applique à tous ceux morts entre 1914 et 1918. La WT ne dit pas qu'ils dorment quelque temps dans la mort avant d'être relevés en 1918.

C.T. Russell et ses coreligionnaires pensaient que la présence du Christ avait commencé en 1874 et qu'elle s'achèverait en 1914 par la venue du Seigneur. A cette date, ils pensaient être enlevés au ciel à la rencontre du Seigneur. C'est donc bien ce qu'ils avaient compris de leur lecture de la Bible.

jv chap. 6 p. 61-62 Un temps d’épreuve (1914-1918)
L’année 1914 suscitait d’autres espérances encore. Alexander Macmillan, qui avait été baptisé en septembre 1900, a dit par la suite: “Quelques-uns d’entre nous pensaient sérieusement que nous irions au ciel au cours de la première semaine d’octobre de cette année-là.” Et, racontant le matin où Charles Russell a annoncé la fin des temps des Gentils, il précise: “Nous étions fort bouleversés et je n’aurais pas été surpris si à ce moment même nous avions commencé à monter, comme s’il nous avait donné le signal de notre ascension au ciel — mais, bien sûr, il n’y eut rien de pareil.”

Devant ce cuisant échec, la WT a bien été contrainte de réinterpréter les Ecritures à sa façon. Ce n'est d'ailleurs qu'en 1925 que la WT aurait "compris" que le Royaume avait été établi en 1914.

jv chap. 10 p. 138-139 Ils grandissent dans la connaissance exacte de la vérité
Un grand progrès a donc été réalisé quand l’article “La naissance de la nation” a paru dans La Tour de Garde de juin 1925 (1er mars en anglais). Cet article présentait des éclaircissements sur Révélation (Apocalypse) chapitre 12. Il apportait des raisons de croire que le Royaume messianique était né — avait été établi — en 1914, que le Christ avait à ce moment-là commencé à régner sur son trône céleste, et que peu après Satan avait été chassé du ciel, précipité au voisinage de la terre.

Ce n'est donc qu'après cette date que la WT a pu élaborer la doctrine en vigueur aujourd'hui concernant la résurrection en continue des oints, car il fallait bien expliquer pourquoi ils étaient toujours vivants sur terre après la parousia du Christ.

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Judéo
 

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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2004 12:17 pm
MessageSujet du message:  


Bible du Semeur
1 Corinthiens 15:51 "Voici, je vais vous révéler un mystère : nous ne passerons pas tous par la mort, mais nous serons tous transformés,"

Note du passage en question dans la Bible de Jérusalem: "Paul s'attendait à ce que la Parousie ait lieu avant sa mort."

 

 
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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2004 6:02 pm
MessageSujet du message: passerons pas tous par la mort! 


Judéo a écrit:
Bible du Semeur
1 Corinthiens 15:51 "Voici, je vais vous révéler un mystère : nous ne passerons pas tous par la mort, mais nous serons tous transformés,"

Note du passage en question dans la Bible de Jérusalem: "Paul s'attendait à ce que la Parousie ait lieu avant sa mort."

Non Paul ici parle des rachetés (pardonnés) qui ne connaîtront pas le shéol, quand tu acceptes Jésus comme seul Maître! à notre mort nous quittons notre corps et habitons avec Christ jusqu'au millénium 2 Corinthiens 5:8  nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
Jean 11:26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?Luc 23:43  Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. Les tièdes connaîtront le shéol, mais certains seront de la grande foule! Job Wink


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car elle conduit à l'expression de notre foi en Dieu . 

 
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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2004 10:23 pm
MessageSujet du message:  


Judéo a écrit:
Bible du Semeur
1 Corinthiens 15:51 "Voici, je vais vous révéler un mystère : nous ne passerons pas tous par la mort, mais nous serons tous transformés,"

Note du passage en question dans la Bible de Jérusalem: "Paul s'attendait à ce que la Parousie ait lieu avant sa mort."


Il est possible que Paul ait cru celà un temps comme beaucoup d'autres à l'époque. C'est pour celà que Paul donne cet avertissement :

2 Thessaloniciens 2:1-2
2 Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons 2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni émouvoir soit par une parole inspirée, soit par un message verbal, soit par une lettre comme venant de nous, comme quoi le jour de Jéhovah est là.

3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. 4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu.


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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2004 4:54 pm
MessageSujet du message:  


Citation:
Bible du Semeur
1 Corinthiens 15:51 "Voici, je vais vous révéler un mystère : nous ne passerons pas tous par la mort, mais nous serons tous transformés,"

Note du passage en question dans la Bible de Jérusalem: "Paul s'attendait à ce que la Parousie ait lieu avant sa mort."


Que Paul ait pu penser que la 'Parousia' surviendrait ou pas de son vivant, il n'en demeure pas moins qu'il s'attendait à "passer" par la mort, une mort semblable à celle de Jésus:

"afin de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection et la participation à ses souffrances, me soumettant à une mort semblable à la sienne, [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d'entre les morts qui aura lieu de bonne heure" ( Philippiens 3:10,11; MN).

Quand Paul, en 1 Corinthiens 15:51, dit que "nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], il ne voulait donc pas dire que certains ne passeraient pas par la mort, et ne connaîtraient pas une résurrection. C'est pourquoi le livre de la Révélation parle de ces chrétiens comme de ceux qui ont part à la "première résurrection" (Rév. 20:6). Le contexte immédiat parle de "ceux qui ont été éxécutés à la hache à cause du témoignage qu'ils rendaient à Jésus et parce qu'ils parlaient de Dieu, et ceux qui n'avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main" (Rév. 20:4).

Qui sont "ceux qui n'avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main"? Manifestement, il s'agit des "saints" dont parle Rév. 14:12, et dont il est dit qu'ils doivent manifester de l'endurance. A quelle époque ces disciples vivent-ils? Selon Révélation 12:10-17; 13:1-18, cette époque se situe après la naissance du royaume de Dieu, cette "courte période" pendant laquelle le "Diable est descendu" vers la terre, pour y apporter le malheur (Rév. 12:12). Par ailleurs, cette "période" doit prendre fin avec la destruction de la "bête sauvage" lors de la grande tribulation (Rév. 19:19-21). A propos de ces fidèles disciples, Rév. 14:13 précise: "Heureux les morts qui meurent en union avec [le] Seigneur à partir de maintenant".

En quoi ces chrétiens seraient-ils "heureux" d'être morts "en union avec le seigneur", ce qui manifestement n'avait pas été le cas de ceux qui les avaient précédés?

Comme cela a été précisé, ces disciples vivent à une époque où Jésus a déjà reçu le "pouvoir", et où le royaume de Dieu est né (Rév. 12:10). En réalité, ils vivent durant la 'Parousia' du Christ, laquelle débute à la naissance du royaume (Mat. 16:28; 17:1,2; 2 Pierre 1:16-18), et c'est pourquoi, conformément à ce qu'explique Paul en 1 Corinthiens 15:51, ils n'ont pas à s'endormir longtemps dans la mort, comme leurs prédécesseurs. Jésus les ressuscite instantanément pour la vie céleste immortelle et incorruptible (1 Co. 15:54). Ils ont ainsi part à la "première résurrection", sans quoi, Révélation 20:6 ne pourrait pas s'appliquer à eux: "Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection; sur ceux-là, la deuxième mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils règneront avec lui pendant les mille ans".

Tout cela vient confirmer ce que Rév. 6:11 dit à propos de ceux qui "étaient sur le point d'être tués", lesquels connaîtraient ainsi une mort semblable à celle de leurs prédécesseurs, qui, pour beaucoup d'entre eux, furent "tués à cause de la parole de Dieu" (Rév. 6:9).

Citation:
Rien ne permet d'affirmer en Rév. 6:11 que la résurrection a déjà eu lieu. Le fait de revétir une "longue robe blanche" n'est pas synonyme de résurrection, mais de pureté. Etant morts fidèlement, les saints ont naturellement droit à leur longue robe blanche.



"Il serait inopportun de donner des robes blanches à ces âmes égorgées pendant qu'elles sont encore sous l'autel. On voit mal, en effet, des robes blanches "sous l'autel" des sacrifices. Comment ces âmes pourraient-elles garder 'blanches' leurs longues robes dans un tel endroit? Jésus-Christ leur avait promis des vêtements de dessus blancs comme récompense de leur fidélité et pour avoir vaincu le présent monde méchant (Révélation3:4,5). Ce vêtement de dessus ou robe blanche serait une marque d'honneur, un symbole de leur innocence et du jugement favorable que Dieu leur aurait accordé. Il conviendrait qu'elles portent ces longues robes blanches quand elles prendraient place sur leurs trônes célestes, après leur résurrection d'entre les morts (Révélation 4:4). " - Alors sera consommé le mystère de Dieu, p. 71.

Ainsi, s'il n'est pas question de la résurrection en Révélation 6:11, cela signifie que ces "longues robes blanches" sont "données" à des morts, et donc que leur récompense, selon Révélation 3:5, leur est octroyée avant leur résurrection. Cela n'a pas de sens!

Citation:
Lorsqu'on leur demande de se reposer encore un peu, on confirme qu'ils sont encore à l'état de mort, le repos ou le sommeil étant souvent synonyme de mort (Jean 11:11-12).


Ce n'est manifestement pas le sens que le verbe "reposer" prend dans ce verset, comme plusieurs versions françaises le montrent:

"en leur disant de patienter encore un peu de temps"; Jérusalem

"et il leur fut dit de patienter encore un peu"; TOB

"on leur demanda de patienter encore un peu de temps"; français courant

"et on leur dit de prendre patience encore un peu"; Maredsous

"Patientez encore un peu"; Pierre de Beaumont

Ainsi, en quel sens devaient-ils se reposer jusqu'à ce que "soit rempli" le nombre de leurs coesclaves?

Comme les versions précédentes le montrent, ils devaient patienter un peu de temps. Ces âmes devaient se reposer "pour ce qui était d'être vengées", explique le livre Alors sera consommé le mystère de Dieu, p. 71. Ces chrétiens devaient se reposer, ou cesser, de 'crier veangeance' en attendant patiemment le jour de la colère divine. "Leur repos se terminera lorsqu'ils seront témoins de la destruction de la fausse religion et, qu'en tant qu'"appelés, et élus, et fidèles", ils se joindront au Seigneur Jésus pour éxécuter le jugement sur toutes les autres parties de la postérité méchante de Satan sur la terre. - Révélation 2:26,27; 17:14; Romains 16:20" ; La Révélation - Le grand dénouement est proche!; p. 103.

Citation:
Pour finir, on parle de leurs frères "qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]". En faisant abstraction des mots entre crochets, on comprend une fois de plus qu'ils ont été tués et qu'ils sont encore morts au moment où l'on parle.


Il n'est pas dit : "qui étaient sur le point d'être morts comme eux [étaient morts]". L'expression 'mellontes apoktennesthai', que Maurice Carrez traduit littéralement "devant être tués" (Nouveau Testament interlinéaire grec-français), met l'accent sur l'action qui conduisit à leur mort. 'apoktennesthai', infinitif présent passif de 'apoktennô' évoque l'action d'être tué, et non le fait d'être mort. C'est pourquoi l'ajout "[avaient été tués]" dans la Traduction du monde nouveau est tout à fait justifié.
Cela n'indique donc en aucun cas que les âmes dont il est question ici, sont toujours mortes, et que la résurrection n'a pas encore eu lieu.

Citation:
Le fait que Jésus reçoive une couronne [en Rév. 6:2] ne signifie nullement qu'il ait reçu le pouvoir royal. Hébreux 2:9 montre que Jésus avait depuis longtemps reçu sa couronne de gloire et d'honneur.


Quand les Ecritures emploient le mot 'couronne' dans un sens figuré, comme en Jacques 1:12, Rév. 2:10, elles associent souvent à ce terme un génitif éxégétique, c'est à dire d'explication, comme "de vie", "de gloire" etc... Ce n'est pas le cas en Révélation 6:2. C'est pourquoi rien ne permet d'affirmer que ce mot est employé au sens figuré, et qu'il signifie autre chose qu'une couronne royale. Au contraire, la vision de ce cavalier ayant une couronne, un arc, et chevauchant pour "mener à terme sa victoire", est conforme à la description prophétique que le Psaume 45:1-5 fait de Jésus:

"Je dis : " Mes oeuvres ont trait à un roi. (...) Ceins ton épée sur [ta] cuisse, ô homme fort, [avec] ta dignité et ta splendeur. Et dans ta splendeur va vers le succès ; avance-toi, dans la cause de la vérité, de l'humilité [et] de la justice, et ta droite t'enseignera des choses redoutables. Tes flèches sont aiguës - sous toi tombent des peuples -
dans le coeur des ennemis du roi."

Décrivant la chevauchée du roi Jésus-Christ vers la victoire, ce Psaume s'harmonise tout à fait avec la vision de Rév. 6:2, qui décrit ainsi le même personnage royal.


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Dernière édition par Didier le Sam Mar 27, 2004 11:51 am; édité 1 fois 
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Jean
 
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MessagePosté le: Mar Mar 23, 2004 2:48 pm
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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Mar Mar 23, 2004 3:25 pm
MessageSujet du message: Oui! 


Bon verset Jean !! JOB Wink


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car elle conduit à l'expression de notre foi en Dieu . 

 
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Pasteur Patrick
 

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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Mer Mar 24, 2004 6:16 am
MessageSujet du message:  


Un tout grand bravo à Didier pour la qualité de son travail de recherche et de pédagogie. Dommage que tous les intervenants n'aient pascemêmesouci d'intégrité intellectuelle ici.
Continue.
Quant à certaines inte"rventions, j'aime à penser à la fable du Coche et la Mouche de Jean de la Fontaine. BZZZZZZZZZZZZZZZZZ
Salut


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Jean
 
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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Mer Mar 24, 2004 8:13 am
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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Mer Mar 24, 2004 10:11 am
MessageSujet du message:  


Oui, il faut avouer que Didier fait un travail de recherche formidable qui profite à tout le monde. Non pas que je suis toujours d'accord avec lui, mais je m'enrichi de ses commentaires ce qui me permet de réviser la cas échéant mes propres points de vue. Tout le monde n'a pas la chance d'être versé dans les langues anciennes.

Il s'agit moins d'un problème d'intégrité intellectuelle que de croyance et de point de vue. Si Didier excelle dans le domaine qui est le sien, ça ne veut pas dire pour autant qu'il a toujours raison sur l'interprétation ou la compréhension qu'il fait de certaine partie des Ecritures. Une totale intégrité intellectuelle impliquerait nécéssairement que Didier ne soit pas soumis aux croyances du groupe religieux auquel il appartient et dont il tente de défendre les points de vue à tout prix.

Toute interprétation étant sujette à controverse, il s'agit plus surement de tenir compte de l'éclairage que Didier nous donne sur la langue, ce qu'il fait avec beaucoup de sérieux et je suppose d'honneteté. Pour celà, je le félicite.

Monstre


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« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ). 

 
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Jean
 
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MessagePosté le: Mer Mar 24, 2004 2:16 pm
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Pasteur Patrick
 

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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Ven Mar 26, 2004 6:29 am
MessageSujet du message:  


Bonjour,

Jusqu'à preuve du contraire , je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit moi-même. J'assume... tant que tout est vrai, bien évidemment; Mais, je crois lire qu'on est en train de faire passer plusieurs idées qui, si elles ont avérées, changent tout de même les données du problème.

La première consiste à dire que Didier est témoin de Jéhova. C'est possible (c'est son droit le plus strict). Moi, je n'en sais rien car , jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore lu cette affirmation dans ses propres écrits. Ce que j'ai lu de sa part semble être de sa main et résulter de ses propres recherches. Nulle part, je n'ai lu qu'il a emprunté ses idées... C'est pourquoi j'ai manifesté par un coup de chapeau au travail accompli... pour autant que c'est bien lui l'auteur de ces recherches !
Lui seul peut , en conscience, nous éclairer un peu plus sur ses recherches en nous donnant en ligne ses références. C'est la seule façon "intellectuelle" de lever l'esprit de suspicion de certains ici.
S'il est honnête homme, il le fera en homme libre, sinon ce serait accepter l'offense en se faisant taxer de plagieur. Rien n'est aussi pire que cela quand on a travaillé pour produire un texte aussi fouillé.

La deuxième idée touche à un problème que j'ai déjà eu l'occasion de traiter avec certains sur ce même forum: il s'agit de l'honnêteté intellectuelle de celui qui écrit. Par définition, nous sommes entre personnes agissant de bonne foi et l'on ne peut suspecter quiconque sans apporter soi-même quelque preuves de ce que l'on avance. ce que j'ai fait unjour moi-même en retrouvant précisément un texte et en produisant "sans commentaire" les sources du texte incriminé et donné de manière brute, sans source aucune, comme s'il avait été écrit par la personne qui l'avait publié ici-même. Ce genre de pratique est en soi assez peu honnête et même interdit par les lois en matière de protection des oeuvres littéraires ou artistiques: les droits d'auteur ! Lorsqu'on cite