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Parousia : présence ou venue ?
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MonstreLePuissant
 
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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Dim Mar 14, 2004 5:11 pm
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Dans la Tour de Garde du 1er Mars 2004 qui parle des quatre venues de Jésus, voilà ce qui est dit à propos de deux d'entre elles.

C'est ainsi qu'en 1914, il est 'venu', sa présence en qualité de Roi intronisé ayant commencé à cette date (Matthieu 16:28; 17:1 ; Actes 1:11).

La venue, ou arrivée, dont on parle plusieurs fois en Matthieu 24:29-44 et 25:31-46 a lieu lors de " la grande tribulation ".

On remarque simplement que les versets concernant les jours de Noé (Mat. 24:37-42) et que les TJ associent à la présence du Christ, sont cités non pas comme faisant partie de présence de Jésus, mais dans la venue de Jésus lors de la grande tribulation.

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« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ). 

 
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Didier
 
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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Dim Mar 14, 2004 5:59 pm
MessageSujet du message:  


Citation:
Tu te contredis manifestement. Si en Luc 17:30, Jésus compare "le jour où le Fils de l'homme doit être révélé" avec le jour du cataclysme (déluge ou pluie de feu), il devrait en être de même pour Mathieu 24:39. Il compare donc sa parousia avec le jour du déluge. La construction de la phrase est sensiblement la même en Luc et en Mathieu. Jésus expose le cataclysme, puis la phrase clé démontrant la concordance avec sa parousia. Il n'y a aucune raison de croire qu'en Matthieu, Jésus pense à un évènement différent que celui qu'il décrit en Luc comme étant la "révélation du Fils de l'Homme". Si la "révélation du Fils de l'Homme" correspond au déluge, la parousia du Fils de l'Homme aussi.


Il existe une similitude entre les paroles de Jésus rapportées en Luc 17:30 et celles que nous lisons en Matthieu 24:39. Toutefois, une comparaison attentive de ces deux passages ne permet pas d'identifier "le jour où le Fils de l'homme doit être révélé" (Luc 17:30) à la 'Parousia' mentionnée en Matthieu 24:39. Pourquoi? Tout simplement parce que, selon Matthieu 24:37,38, Jésus venait d'établir un parallèle entre sa future 'Parousia' et "les jours de Noé", "ces jours d'avant le déluge", période durant laquelle l'indifférence et l'insouciance la plus totale s'étaient manifestées parmi les contemporains de Noé. Quand, au verset 39, Jésus précise: "et ils n'ont pas été attentifs jusqu'à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l'homme", la 'Parousia' n'est nullement comparé au déluge lui-même, mais plutôt à la période durant laquelle les contemporains de Noé ne furent pas "attentifs", période qui précéda le déluge.

En Luc 17:30, le "jour où le Fils de l'homme doit être révélé" est comparé à ce dont il est question dans le verset précédent, c'est à dire " le jour où Lot est sorti de Sodome", et où "il est tombé du ciel une pluie de feu et de soufre". Ce "jour" ne s'identifie pas à la 'Parousia' de Matthieu 24:39. Pour parler de cette derniere, Jésus emploie l'expression "les jours du Fils de l'homme", désignant une époque durant laquelle les contemporains de Noé, ou ceux de Lot, avaient manifesté certains traits de caractère (Luc 17:26-28). Cette époque, ou période, précéda le jour de l'intervention divine, tout comme il en serait de même des "jours du Fils de l'homme" (la 'Parousia') qui précèderaient "le jour" où il serait "révélé".

Citation:
Autre contradiction faite avec l'esclave qui attend son Maître et qui s'impatiente. Selon Mathieu 24:50, "le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas". Pour quelle raison l'esclave s'impatienterait-il s'il connaissait le jour de la présence de son Maître ? Pourquoi demanderait-il "où est sa présence promise" si le Maître avait donné des signes de sa présence ? C'est bien que la parousia correspond à la venue du Maître, une venue dont il ne connait ni le jour ni l'heure. Et c'est la raison pour laquelle il s'impatiente.


Reconnaître que le Christ est "présent" n'est pas en soi une garantie de fidélité. Le "mauvais esclave" de Matthieu 24:48-51 a pu reconnaître, un certain temps, la réalité de la 'Parousia' de son Maître. Il savait que durant celle-ci, certains évènements devaient avoir lieu, comme la résurrection céleste des disciples (1 Corinthiens 15:23; 1 Thess. 4:15-17), l'anéantissement du "sans-loi" (2 Thessaloniciens 2:8), et la "destruction éternelle " de "ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle" (2 Thess. 1:8,9). La Bible souligne l'intensité avec laquelle les fidèles disciples seraient alors persécutés (Luc 21:17; Rév. 11:7; 12:17; 13:7). C'est pourquoi, parlant des évènements qui marqueraient sa future 'Parousia', Jésus avait pu dire: "Mais celui qui aura enduré jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé" (Marc 13:13). Le mauvais esclave de Matthieu 24:48-51 n'a manifestement pas fait preuve d'endurance. Ne voyant pas survenir certains évènements auxquels il s'attendait durant la 'Parousia' de son Maître, il en est venu à perdre la foi, à s'impatienter, à accuser Dieu de "lenteur" (2 Pierre 3:9), à douter de la "présence" de son Maître en qualité de roi et juge. Quand Jésus "viendra", c'est à dire lors de sa "révélation" (2Thess. 1:7; 1 Pierre 1:7,13; 4:13), le point culminant de sa 'Parousia', il "punira" ce mauvais esclave "avec la plus grande sévérité", et" lui assignera sa part avec les hypocrites" (Mat. 24:51). Le fait que Jésus "vient" à ce moment-là ne signifie pas qu'il n'a pas pu "venir" auparavant, au début de sa 'Parousia' ou présence. La Bible explique, en effet, que "le jugement commence par la maison de Dieu" (1 Pierre 4:17), jugement annoncé prophétiquement en Malaki 3:1-3. Cela devait s'opérer "avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah" (Mal. 4:5), durant la 'Parousia', période au cours de laquelle Jésus porte une attention toute particulière à ceux qui se disent ses disciples.
Toutefois, au point culminant de cette période, le jugement se portera sur le reste de l'humanité, "ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle" (1 Thess. 1:7-9). Jésus "viendra" alors, dans le sens où il portera son attention sur l'ensemble des humains, en vue d'éxécuter son jugement (Révélation 19:11-21).

Dans La Tour de Garde du 1° mars 2004, à la page 16, la "venue" ou "arrivée" dont il est question "plusieurs fois" en Matthieu 24:29-44 se réfère à ce que Jésus dit aux versets 30, 42, et 44. L'article ne dit pas que Matthieu 24:29-44 ne concerne que la "venue" ou l'"arrivée" de Jésus. Il précise seulement que ce passage parle "plusieurs fois" de la "venue" du Christ, lors de la "grande tribulation".


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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Dim Mar 14, 2004 6:11 pm
MessageSujet du message:  


Extrait de la TMN.

Matthieu 24:23-27
23 “ Si quelqu’un vous dit alors : ‘ Voyez ! Le Christ est ici ’, ou bien : ‘ Là ! ’ ne le croyez pas. 24 Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront de grands signes et des prodiges, de façon à égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis. 25 Voyez ! Je vous ai prévenus. 26 Si donc on vous dit : ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas. 27 Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.

En Mathieu 24:27, Jésus explique que sa parousia serait universelle et évidente pour tous, d'où l'inutilité de le chercher où que ce soit, et de croire ceux qui prétendront l'avoir vu. A l'évidence, la parousia du Christ si elle devait correspondre à une présence invisible ne correspond absolument pas à l'idée qu'en donne Jésus.

Luc 17:22-2422 Puis il dit aux disciples : " Des jours viendront où vous désirerez voir un seul des jours du Fils de l’homme, mais vous ne [le] verrez pas. 23 Et les gens vous diront : ‘ Regardez là ! ’ ou : ‘ Regardez ici ! ’ Ne sortez pas et ne courez pas après [eux]. 24 Car, de même que l’éclair en jaillissant brille d’une région sous le ciel à une autre région sous le ciel, ainsi sera le Fils de l’homme.

En Luc 17:24, on retrouve la même idée, mais ce verset dans la TMN a manifestement été amputé de sa fin, ce qui a pour effet d'en amoindrir le sens.

Luc 17:24

TMN : "24 Car, de même que l’éclair en jaillissant brille d’une région sous le ciel à une autre région sous le ciel, ainsi sera le Fils de l’homme."

Louis Segond : "24 Car, comme l’éclair resplendit et brille d’une extrémité du ciel à l’autre, ainsi sera le Fils de l’homme en son jour."

Crampon : "24 Car, comme l’éclair qui jaillit d’un point du ciel brille jusqu’à un autre point du ciel, ainsi en sera-t-il du Fils de l’homme, en son jour."

Darby : "24 Car comme l’éclair qui brille, luit de l’un des côtés de dessous le ciel jusqu’à l’autre côté de dessous le ciel, ainsi sera le fils de l’homme en son jour."

Martin : " 24 Car comme l’éclair brille de l’un des côtés de dessous le ciel, et reluit jusques à l’autre qui est sous le ciel, tel sera aussi le Fils de l’homme en son jour."

Chouraqui : "24 Oui, comme l’éclair éclaire sous le ciel et resplendit jusque sous le ciel, tel sera le fils de l’homme en son jour."

La précision "en son jour" fait référence à un évènement ponctuel. Il est à mettre en parallèle avec "parousia" de Mat. 24:27, et l'on comprend dès lors que Jésus parle très distinctement de sa venue, un évènement marquant que tout le monde serait en mesure d'identifier. N'a t-il pas dit qu'il viendrait "avec puissance et grande gloire ?" (Mat. 24:30).

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« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ). 

 
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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Lun Mar 15, 2004 1:52 pm
MessageSujet du message:  


En Matthieu 24:27 Jésus n'utilise pas l'exemple de l'éclair pour expliquer que sa 'Parousia' serait "évidente pour tous". Il montre seulement qu'elle ne serait pas localisée en un endroit particulier (verset 26). De même qu'un éclair se produit, ou "sort", d'un endroit de la terre à un autre, ainsi en serait-il de la 'Parousia' du Christ: elle se manifesterait sur la terre entière. Cela signifie-t-il qu'elle serait "évidente" pour tous les humains?

Non, car Jésus précise plus loin: "Ce qui s'est passé du temps de Noé se passera de la même façon quand viendra [grec: 'parousia'] le fils de l'homme. En effet, à cette époque, avant la grande innondation, les gens mangeaient et buvaient, se mariaient ou donnaient leur fille en mariage, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; ils ne se rendirent compte de rien jusqu'au moment où la grande innondation vint et les emporta tous. Ainsi en sera-t-il quand viendra [grec: 'parousia'] le fils de l'homme" (Matthieu 24:37-39; Bible en français courant).

De quoi les contemporains de Noé ne se rendirent-ils pas compte? Absorbés par leurs activités quotidiennes, ils ne prêtèrent aucune attention au message d'avertissement que Noé, "prédicateur de Justice", leur avait adressé (Hébreux 11:7; 2 Pierre 2:5). Il en serait de même durant la 'Parousia', ce qui vaudrait à l'ensemble des humains, à l'exemple des contemporains de Noé, de subir l'éxécution du jugement divin. Ces humains ne se seraient pas rendu compte de la "venue" de Jésus, et de sa "présence", absorbés qu'ils seraient dans leurs activités quotidiennes. Mais quand finalement Jésus se révèlerait avec "puissance et grande gloire", "toutes les tribus de la terre" se frapperaient la poitrine, et verraient "le Fils de l'homme venir sur les nuages du ciel" (Matthieu 24:30).


Ainsi, en Matthieu 24:37-39, la 'Parousia' est comparé à l'époque d'avant le déluge, et non au déluge lui-même.

Citation:
En Luc 17:24, on retrouve la même idée, mais ce verset dans la TMN a manifestement été amputé de sa fin, ce qui a pour effet d'en amoindrir le sens (...) La précision "en son jour" fait référence à un évènement ponctuel. Il est à mettre en parallèle avec "parousia" de Mat. 24:27, et l'on comprend dès lors que Jésus parle très distinctement de sa venue


L'expression "en son jour" ne figure pas en Luc 17:24 dans la Traduction du monde nouveau, car elle ne figure pas non plus dans le texte grec de Westcott et Hort à partir duquel elle est traduite. Si quantité de versions font apparaître la leçon "en son jour" dans leur texte de Luc 17:24, nombre d'entre elles précisent, en bas de page, que cette expression est absente de certains manuscrits parmi les plus anciens. On ne la trouve pas, par exemple, dans le Papyrus Bodmer 175 (début du III° s.), le Codex Vaticanus (IV° s.), Bezae/ Cantabrigiensis (V° s.). Elle n'apparaît pas non plus dans la vieille version latine (Itala, II - IV° s.).
C'est pourquoi l' Interlinear of the Greek Scriptures , basé sur une combinaison du texte de Westcott-Hort et celui de Nesle-Aland 26/27, informe le lecteur de la difficulté que présente cette leçon (voir la note en bas de page de l'article INTRODUCTION GREEK NEW TESTAMENT).

Et même si cette leçon s'avérait la bonne, cela n'identifierait pas pour autant la 'Parousia' à un évènement ponctuel, compte tenu du sens que ce terme revêt à plusieurs reprises dans les Ecritures (Psaumes 90:4; Proverbes 25:13; Zekaria 14:8; Matthieu 10:15). Le "jour du Seigneur" auquel Jean s'est trouvé par inspiration (Révélation 1:10), correspond à une période durant laquelle plusieurs évènements allaient se produire, évènements qu'il décrit tout au long de son livre.

Ainsi, parler de la 'Parousia' comme du "jour" du Fils de l'homme, n'est pas gênant en soi. Luc 17:22,23 explique ce qui devait se passer pendant les jours du Fils de l'homme, tout comme les versets 26- 27, précisent quelle serait l'attitude des humains durant la même période. C'est pourquoi, dans son contexte immédiat, l'expression "en son jour" peut désigner une période, et non pas seulement un moment où se produit ponctuellement un évènement.


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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Lun Mar 15, 2004 5:02 pm
MessageSujet du message: Doctrine d'un roi Invisible! une anarque! 


Doctrine d'un roi Invisible! une anarque!

Le Christ ne règne pas encore! Matthieu 24:23 Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
Révélation 1:7 voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là", ne le croyez pas.
Marc 13:21
ceux qui disent que le Christ règne invisiblement cela ridiculise sa dignité et sa puissance en fessant du Christ un peureux aux yeux du monde et un sadique qui prend plaisir à regarder le diable agir. Aucun verset n'appuie cette doctrine ridicule que Christ règne invisiblement, cette doctrine est illogique, et ne sert qu'à camoufler une fausse prophétie de Charles Taze Russell pour le règne du Christ en 1914.Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
Matthieu 25:31 avec cette doctrine ridicule ou est la gloire de Jésus en étant invisible! même les morts verront sa gloire,ceux qui l'ont percé! Et j'entendis comme une voix d'une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant: Alléluia! Car le Seigneur notre Dieu tout-puissant est entré dans son règne.
Révélation 19:6 forts tonnerres?? les TJs vont dire que cela représente les canons de la première guerre moderne!? quelle blague!JOb


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debats_sans_censures

Réfléchir et tempérée conduit vers la sagesse et l'hardiesse est mieux que l'incertitude,
car elle conduit à l'expression de notre foi en Dieu . 



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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Lun Mar 15, 2004 7:04 pm
MessageSujet du message:  


Didier a écrit:
Le mauvais esclave de Matthieu 24:48-51 n'a manifestement pas fait preuve d'endurance. Ne voyant pas survenir certains évènements auxquels il s'attendait durant la 'Parousia' de son Maître, il en est venu à perdre la foi, à s'impatienter, à accuser Dieu de "lenteur" (2 Pierre 3:9), à douter de la "présence" de son Maître en qualité de roi et juge. Quand Jésus "viendra", c'est à dire lors de sa "révélation" (2Thess. 1:7; 1 Pierre 1:7,13; 4:13), le point culminant de sa 'Parousia', il "punira" ce mauvais esclave "avec la plus grande sévérité", et" lui assignera sa part avec les hypocrites" (Mat. 24:51). Le fait que Jésus "vient" à ce moment-là ne signifie pas qu'il n'a pas pu "venir" auparavant, au début de sa 'Parousia' ou présence.


Celà n'a plus rien à voir avec la parabole du Maître qui confie une mission à son esclave telle qu'on la décrit en Mathieu 24 et dans bien d'autres passages de la Bible.

Le Maître ne vient jamais qu'une seule et unique fois, une venue inattendue et soudaine. Et c'est à son retour qu'il récompense ou réprimande son esclave selon qu'il a fait ou pas ce qu'il lui avait demandé. A aucun moment le Maître n'est présent avant. Et il n'y a pas de point culminant de la présence du Maître.

Or, les TJ ont toujours affirmé que "l'esclave fidèle et avisé" a été établit sur l'avoir du Maître en 1914. Le Maître ne serait donc pas venu à l'improviste puisque sa venue (présence) avait été prévue auparavant. Ce n'est donc plus quand le Maître vient un jour et une heure que l'esclave ignore qu'il lui donne sa récompense comme le dit la parabole, mais avant. Par ailleurs, de quel avoir s'agit-il ?

Eliaquim a écrit:
En quoi consiste “tout son avoir”? Il s’agit, sur la terre, de tous les biens spirituels qui, de par son autorité de Roi céleste, sont devenus la propriété du Christ. Cela comporte assurément la mission de faire des disciples du Christ, accompagnée du privilège insigne d’agir auprès de toutes les nations du monde en représentants du Royaume de Dieu maintenant établi.


De surcroit, Russell a longtemps cru que la présence avait commencé en 1874 pour se terminer en 1914. C'est bien après 1914 que la date de la présence du Christ a été modifiée et remplacée par celle que l'on connait aujourd'hui.

ka chap. 11 p. 183-186 “Voici l’époux!”
6 L’année suivante (1877) Russell se joignit à Nelson H. Barbour, de Rochester, New York, pour faire un livre qui parut sous le titre “Les trois mondes, et la moisson du monde d’à présent”. On y expliquait que la fin des temps des Gentils en 1914 serait précédée d’une période de quarante ans marquée par l’ouverture d’une moisson de trois ans et demi, qui avait commencé en 1874. Cette moisson se faisait sous la direction du Seigneur Jésus Christ, dont la présence ou parousie avait commencé en l’année 1874.

[...]

Le nouveau périodique fut le messager de la présence invisible du Christ, annonçant qu’elle avait commencé en 1874 et devait se continuer jusqu’en 1914, à la fin des temps des Gentils, époque qui verrait la destruction des nations et où le reste de la classe de la “vierge chaste” serait glorifié auprès de son époux céleste par la mort et la résurrection pour la vie dans l’esprit.

Celà voudrait dire que l'esclave croyait son Maître présent 40 ans plus tôt, qu'il n'a pas vu que ce Maître a finalement été présent en 1914 et qu'il n'a pas vu qu'il avait été établit sur l'avoir du Maître cette année là. Ce sont bien des années plus tard que l'esclave s'est rendu compte de tout ça !!!! C'est donc ça un bon esclave, un esclave qui ne voit même pas venir son Maître et qui ne s'en soucie guère pendant des années ?

Il faut être sérieux et honnête. La parabole de Jésus n'a rien à voir avec ce qu'en ont fait les TJ avec leur "esclave fidèle et avisé". En aucun cas elle ne donne crédit à une présence invisible du Christ.

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Dernière édition par MonstreLePuissant le Lun Mar 15, 2004 9:52 pm; édité 1 fois 
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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Lun Mar 15, 2004 9:44 pm
MessageSujet du message:  


Didier a écrit:
En Matthieu 24:27 Jésus n'utilise pas l'exemple de l'éclair pour expliquer que sa 'Parousia' serait "évidente pour tous". Il montre seulement qu'elle ne serait pas localisée en un endroit particulier (verset 26). De même qu'un éclair se produit, ou "sort", d'un endroit de la terre à un autre, ainsi en serait-il de la 'Parousia' du Christ: elle se manifesterait sur la terre entière. Cela signifie-t-il qu'elle serait "évidente" pour tous les humains ?


w75 15/3 p. 174 Qui verra "le signe du Fils de l’homme" ?
Sa présence devait être comme l’éclair, non pas qu’elle serait instantanée et inattendue, mais plutôt qu’elle se verrait au grand jour, sur une vaste étendue, afin que tout le monde puisse la discerner (Luc 17:24 ; voir Psaume 97:4). Ses disciples n’allaient pas garder secrète la nouvelle de sa présence ; ils la proclameraient largement.

Une présence qui se voit "au grand jour sur une vaste étendue, afin que tout le monde puisse la discerner", on peut sans doute dire qu'elle est évidente pour tous. Un éclair qui traverserait le ciel d'est en ouest serait visible par le plus grand nombre même de très loin.

C'est donc ainsi que devrait être la parousia du Fils de l'Homme. Rien à voir avec une présence invisible que personne n'est en mesure de discerner.

Notons ici la contradiction : en effet, quelle est la nécessité de "proclamer largement" la parousia du Christ si tout le monde peut la discerner. Et comment garder secrète une "parousia" dont tout le monde serait conscient ?

Mathieu 24:37-39 (Martin)
37 Mais comme il en était aux jours de Noé, il en sera de même de l’avènement du Fils de l’homme. 38 Car comme aux jours avant le déluge les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient, et donnaient en mariage, jusqu’au jour que Noé entra dans l’arche; 39 Et ils ne connurent point que le déluge viendrait, jusqu’à ce qu’il vint, et les emporta tous; il en sera de même de l’avènement du Fils de l’homme.

Ce que Jésus dit au verset 39, c'est que les hommes ne se doutèrent point que le déluge viendrait jusqu'à ce qu'il vienne. C'est donc de cette même manière que celà se passera lors de la parousia du Fils de l'Homme. Les hommes, occupés à leurs activités ne se douteront pas de la venue du Seigneur. Celà est en parfait accord avec les versets 36 et 42 qui entourent l'exemple des jours de Noé, preuve supplémentaire que Jésus parle de la même chose du début à la fin, c'est à dire de sa venue. Il l'illustre dans les versets suivants (43 à 51) par la parabole de l'esclave fidèle et avisé qui ne comporte qu'une venue du Maître qui vient "en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas".

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MessagePosté le: Mar Mar 16, 2004 11:23 am
MessageSujet du message:  


"Quand Jésus vient-il?

En Matthieu chapitres 24 et 25, il est dit que Jésus 'vient', et ce en différent sens. Il n'a pas besoin de se déplacer pour 'venir'. Il 'vient' plutôt en ce sens qu'il tourne son attention vers les humains ou vers ses disciples, souvent pour les juger. C'est ainsi qu'en 1914, il est 'venu', sa présence en qualité de Roi intronisé ayant commencé à cette date (Matthieu 16:28; 17:1; Actes 1:11). En 1918, il est venu 'en tant que messager de l'alliance et s'est mis à juger ceux qui prétendaient servir Jéhovah (Malaki 3:1-3; 1 Pierre 4:17). A Har-Maguédôn, il 'viendra' pour éxécuter le jugement sur les ennemis de Jéhovah. - Révélation 19:11-16.

La venue, ou arrivée, dont on parle plusieurs fois en Matthieu 24:29-44 et 25:31-46 a lieu lors de la "grande tribulation". (Révélation 7:14.) Quand à celle qui est mentionnée à plusieurs reprises en Matthieu 24:45 à 25:30, elle se rapporte à la période durant laquelle, à partir de 1918, Jésus juge ceux qui se disent ses disciples. Il ne serait pas logique de dire que la récompense de l'esclave fidèle, le jugement des vierges sottes et celui de l'esclave paresseux qui a caché le talent du Maître, par exemple, auront lieu quand Jésus 'viendra' lors de la grande tribulation. Cela laisserait entendre que beaucoup parmi les chrétiens oints seraient alors trouvés infidèles et devraient être remplacés. Or, Révélation 7:3 indique qu'à ce moment-là, tous les esclaves oints du Christ auront été 'scellés' de façon définitive."

Extrait de La Tour de Garde du 1° mars 2004, p. 16


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MessagePosté le: Mar Mar 16, 2004 12:52 pm
MessageSujet du message: La vie qui suit!! 


Matthieu 16:28 je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu 'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne. ici tous nous savons par logique que les disciples de cette époque sont morts physiquement, mais ou le Christ Jésus veut '-il en venir avec quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point? et bien qu'il en déplaise certain, la solution est dans ce verset Luc 23:43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. Matthieu 16 23 prouve que dès que nous acceptons la grâce nous ne connaissons pas le shéol Jean 11:26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?Alors, la mort définitive est une fausse doctrine! JOB Wink Cool


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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Mar Mar 16, 2004 10:37 pm
MessageSujet du message:  


En suivant la logique de l'article "Quand Jésus vient-il ?" de la Tour de Garde du 1° mars 2004, p. 16, il n'y a que deux venues que l'on puisse comparer à celle de la parabole en Mathieu 24:45-48.

- La venue à Harmaguéddon,
- La venue lors de la grande tribulation.

Les autres étant déterminables dans le temps à partir de "savants calculs" (1914 et 1918), elles s'éliminent d'elles mêmes.

Tour de Garde du 1° mars 2004, p. 16 "Quand Jésus vient-il ?"
Il ne serait pas logique de dire que la récompense de l'esclave fidèle, le jugement des vierges sottes et celui de l'esclave paresseux qui a caché le talent du Maître, par exemple, auront lieu quand Jésus 'viendra' lors de la grande tribulation. Cela laisserait entendre que beaucoup parmi les chrétiens oints seraient alors trouvés infidèles et devraient être remplacés.

En effet, la logique ne tient plus. Il y a une contradiction si évidente que la WT est obligé d'essayer de la masquer en tentant d'abuser de la crédulité du lecteur. Leur vanité et leur évident manque d'humilité ne leur permet pas de croire que beaucoup d'entre eux failliront.

Il faut en conclure que c'est Jésus qui ment quand il affirme que "le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas" (Mat. 24:50) et que c'est à ce moment là que l'esclave sera jugé (Mat. 24:51). Etrange façon de suivre les Ecritures !!!

Monstre


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« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ). 

 
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MessagePosté le: Mar Mar 16, 2004 11:11 pm
MessageSujet du message: Matthieu 24:50 


Le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu 'il ne connaît pas,
Matthieu 24:50

Bien vu Monstre! Wink il ya temps de preuve biblique, qui prouve qu'il y a erreur ou mensonge ! JOB Wink


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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Jeu Mar 18, 2004 12:21 am
MessageSujet du message:  


Didier a écrit:
De la même manière, si Paul mentionne, au verset 1, le "rassemblement" des disciples de Jésus auprès de lui, il ne faut pas en conclure qu'il doit se produire au "jour de Jéhovah" (mentionné au verset 2). En effet, comme cela ressort d'une comparaison de 1 Thessaloniciens 4:15-17 et Révélation 6: 11, la résurrection céleste des fidèles disciples de Christ s'opèrerait , non de façon ponctuelle (c'est à dire au "jour de Jéhovah"), mais sur une période précédant ce "jour", c'est à dire durant la 'Parousia' (1 Corinthiens 15:23).


Voici ce qu'écrit Paul à propos de la résurrection des saints :

1 Corinthiens 15:50-52
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.

Paul explique en 1 Cor. 15 :51, 52, le sort qui est réservé aux élus dont il fait lui-même partie. Les morts doivent être ressuscités, et les vivants changés en un clin d’œil. Cet évènement doit se produire " durant la dernière trompette", la septième donc. Le "durant" de l'expression "durant la dernière trompette", devrait être remplacé par "à" comme le précise une petite astérisque sur le CD-ROM.

C'est donc au signal de la dernière trompette qui annonce la naissance du Royaume (Rév. 11:15) que doit avoir lieu la première résurrection. C'est un évènement ponctuel qui ne peut s'étendre sur la durée de la présence comme voudrait le faire croire la WT.

Pour s'en convaincre, il suffit d'examiner 1 Thessaloniciens 4:15-17.

1 Thessaloniciens 4:15-17
15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

En 1 Thess. 4 :15-17, Paul définit une limite temporelle ayant comme point de référence la "parousia" du Seigneur. En accord avec 1 Corinthiens 15:50-52, on peut dire qu'à la parousia du Seigneur, les morts ressuscitent (d'abord), puis les vivants sont changés avant d'être enlevés ensemble dans les nuées à la rencontre du Seigneur. Notons l'expression "ensemble avec eux", qui ne laisse aucun doute sur la simultanéïté de l'ascension commune des ressuscités et des vivants à peine changés.

Il est donc faux d'affirmer que la résurrection se déroule tout le long de la parousia, puisque c'est lors de cette parousia qu'à lieu la résurrection.

Ceci nous est confirmé par 1 Corinthiens 15:21-23.

1 Corinthiens 15:21-23
21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.

Le verset 23 ci-dessus vient confirmer que la résurrection des saints intervient lors de la venue du Christ (la Bible Louis Segond dit : « lors de son avènement »). L’expression « durant sa présence » qui est utilisé dans la Traduction du Monde Nouveau laisse à penser que la résurrection se déroule pendant toute la durée de la « parousia », mais cette traduction manifestement tendancieuse et erronée ne vise qu’à soutenir la doctrine. D’ailleurs, c'est le même le terme grec « en » qui avait déjà été traduit par "durant" dans l'expression "durant la dernière trompette" de 1 Corinthiens 15:52 qui a également été traduit ici de la même façon. Mais dans ce cas, point d'astérisque ! On aurait donc du écrire "à la présence", ce qui supprime toute idée de durée, conformément au sens du terme grec "en" qui est utilisé pour désigner un endroit, un moment ou un état précis, mais en aucun cas une durée.

Il n'y a donc pas de doute possible. Les évènements devant se produire lors de la "parousia" du Christ ne peuvent pas se dérouler sur une longue période. De plus si Paul indique un moment précis ("à la dernière trompette"), c'est bien pour signifier que ces évènements ne se produiront ni avant, ni après.

Monstre


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MessagePosté le: Jeu Mar 18, 2004 5:27 pm
MessageSujet du message: Trompette=symbole 


La première trompette le mot trompette ici est symbolique. Les trompettes représentent les actes
pour la première trompette s'accordent avec la grâce la porte de la vie sans connaitre la mort ..Les autres le shéol et la deuxième résurrection.
JOB Exclamation


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 Parousia : présence ou venue ?
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MessagePosté le: Jeu Mar 18, 2004 7:11 pm
MessageSujet du message:  


Citation:
L’expression « durant sa présence » qui est utilisé dans la Traduction du Monde Nouveau laisse à penser que la résurrection se déroule pendant toute la durée de la « parousia », mais cette traduction manifestement tendancieuse et erronée ne vise qu’à soutenir la doctrine. D’ailleurs, c'est le même le terme grec « en » qui avait déjà été traduit par "durant" dans l'expression "durant la dernière trompette" de 1 Corinthiens 15:52 qui a également été traduit ici de la même façon. Mais dans ce cas, point d'astérisque ! On aurait donc du écrire "à la présence", ce qui supprime toute idée de durée, conformément au sens du terme grec "en" qui est utilisé pour désigner un endroit, un moment ou un état précis, mais en aucun cas une durée.


La préposition 'en', comme le souligne J.H. Thayer dans The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament, p. 212, peut marquer des "périodes et des portions de temps au cours desquelles quelque chose arrive". Ce lexicographe donne ainsi les sens suivants: "dans, sur, à , durant". Par exemple, en Matthieu 24:38, nous lisons: "Car de même qu'en [grec: 'en'] ces jours avant le déluge, on mangeait et on buvait ....". La préposition 'en' , employée ici, se réfère à une période, non à un moment précis où un évènement ponctuel. Elle marque la période durant laquelle les contemporains de Noé manifestèrent l'attitude que Jésus décrit jusqu'au verset 39, période qui précéda le déluge, et qui est comparée à la 'Parousia' du Christ (versets 37, 39). Parfois la préposition 'en' peut être suivie d'un datif indiquant un évènement précis, comme c'est le cas en Jean 2:23: "Tandis que Jésus séjournait durant [grec: 'en'] la fête de la Pâque, beaucoup crurent en son nom ..." (TOB). La "fête de la Pâque" n'était pas un évènement ponctuel, mais se déroulait sur plusieurs jours, pendant lesquels Jésus avait "séjourné à Jérusalem". C'est pourquoi la Traduction du monde nouveau est autorisée à rendre l'expression 'en têi eschatêi salpiggi' par "durant la dernière trompette", en 1 Corinthiens 15:52. Quand le livre de la Révélation associe la 7° trompette à la naissance du "royaume de notre Seigneur et de son Christ" (Rév. 11:15), cela ne signifie pas que la résurrection céleste des fidèles disciples de Jésus constituerait un évènement ponctuel. Le contexte montre à l'évidence que cette résurrection aurait lieu sur une période, et non seulement à un moment précis. Le chapitre suivant décrit avec force et détails ce qui allait se produire une fois que Christ aurait reçu le pouvoir:

"Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ" (Rév. 12:10). Qu'allait-il se passer à présent? Jésus allait-il se manifester en 'venant' éxécuter le jugement divin sur l'ensemble des humains? Non, car la suite du récit précise que la terre connaîtrait alors une " courte période" durant laquelle Satan le Diable aurait une "grande fureur" (Rév. 12:12) qui se traduirait, entre autre, par une persécution acharnée lancée contre les disciples de Jésus encore sur la terre:

"Et le dragon s'est mis en colère contre la femme, et il s'en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette oeuvre: rendre témoignage à Jésus". (Rév. 12:17).

Le chapitre 13 nous apprend que ces disciples seraient persécutés pendant une période de 42 mois. Or, si la naissance du royaume mentionnée en Rév. 11:15 correspondait au moment où Jésus "vient" éxécuter les jugements divins lors de la "grande tribulation", sur l'ensemble des humains, cela signifierait que la persécution des disciples par "la bête sauvage" (Rév. 13:1,2) est postérieure à cet évènement, chose impossible puisque cette même "bête sauvage" doit être détruite au moment de la grande tribulation selon Révélation 19:19,20.
Il s'ensuit donc logiquement que l'évènement rapporté en Révélation 11:15 ne correspond pas au moment où Jésus "viendra" pour éxécuter les jugements divins à Har-Maguédôn, la "guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant" (Rév. 16:14,16). Révélation 11:15 marque plutôt le début d'une période, à partir de laquelle se produisent plusieurs évènements comme la persécution qu'allait connaître les disciples de Jésus (Rév. 13:5-10), le confinement du Diable au voisinage de la terre, (Rév. 12:12), ainsi que la résurrection céleste. A propos du moment où cette dernière a lieu, ou plutôt commence à avoir lieu, Révélation 6:11 précise:

"Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."

Qui étaient "leurs frères qui étaient sur le point d'être tués"? Il s'agissait, bien entendu, du "reste " de la semence de la femme mentionnée en Révélation 12:1-17, "reste" qui s'identifiait à "ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette oeuvre: rendre témoignage à Jésus" (Rév. 12:17). Quand ces fidèles disciple